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【吟遊詩人】♪範囲歌単体化？♪【第九十三楽章】

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41 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 08:10:32 ID:5mEobdhB

詩人やったことなかったんで、
管楽器スキルよりも歌唱スキルの方が重要だなんて初めて知ったよ。
メイン詩人の人でも管楽器スキル最重要視してる人多くね？

42 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 09:26:06 ID:96V8b1OF

昔そう言われてそう広まったからだと。
風潮の上書きはなかなｋ難しいよね。

43 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 09:31:17 ID:wgddsx/s

>>41
> 管楽器スキルよりも歌唱スキルの方が重要だなんて初めて知ったよ。

いや、このスレでいきなりそんな「通説」が出てきたと思うよ。
確かに>>17の検証にも
> また、これはあくまでも体感なのですが、歌唱スキルの方が管楽器スキル
> ようにも敵歌のレジの影響が大きい気もしました。（これは予備検証での感想です）
というコメントはあるんだが、95%信頼区間を計算すると有意な差とは言えないし。

>>20 (に限らず、知ってる人)
すぐにとは言わないけど、そのソースを出してくれるとありがたい。

44 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 09:40:25 ID:LURF2oQZ

そもそも敵歌の判定は管楽器のみってのも信頼に足るソースは無いけどな。
テンプレサイトのは明らかに試行回数少ないし。
初期に出た仮説がロクに検証もされないまま半ば定説となるのはよくあること。

45 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 09:43:38 ID:x03B1Rgo

LV上げしてるときAF手・歌唱ピアスしてるのとしてないのとでは確かにレジ率違った気がする
気がするだけなので正確には解らん。詩人もメインじゃないから75になった後スキル装備とか売り払ったし

46 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 10:19:05 ID:wgddsx/s

>>44
テンプレサイトはよく読めば判るけど、
・「敵歌の判定は管楽器のみ」という、やや古くて試行回数が少ない検証
・「敵歌の判定は歌唱と管楽器両方関わる」という、新しくて試行回数が多い検証
が併記されてる。(Wikiになってから後者が追記された？)
スレに張り付いてる一個人の感覚では、もう前者を「定説」という人はいないんじゃないか。

で、「歌唱のほうが管楽器より倍くらい効果がある」みたいな説は、今までみたことがない
気がする。と思ったら、
--
944 名前：名も無き軍師[] 投稿日：07/04/29 15:23:24 ID:oH942UtU
歌唱スキル２＝命中率＋２％
楽器スキル２＝命中率＋１％
--
とか89スレに書いてる人がいた。前後にも検証とか一切なし…

47 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 10:21:32 ID:heuki4mB

>>44
>そもそも敵歌の判定は管楽器のみってのも信頼に足るソースは無いけどな。

そもそも、「管楽器のみ」なんて主張をしている人を、最近は見かけないような。
「スキルについては管歌の両方で判定」ってとこまでは争いなくて、
18あたりで急に「（両方だけどその両者の比較で言えば）歌＞管」って「通説」が出たのに対して、
「歌唱＞管って本当？ソースあるん？」ってのが今の論点なんじゃないの？

ちなみに俺も、こんな「通説」は初めて見た気がする。

48 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 10:39:31 ID:LURF2oQZ

いや最近の話じゃなくてかつてはそれが定説になってしまっていたって事ね。
歌＞管についてはテンプレサイトの検証でもそうなっているし、このスレでもだいぶ前から周知されてたと思うよ。

49 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 10:58:49 ID:FUEVTKEu

山時代のメリポでは重要視するべきはCHR＝歌唱＞管楽器という話だったが
アトルガン時代となり、CHRブーストだけではレジられ、スキルが重要という事になった。

しかしその頃、レジ率の検証しているような人は、HNMに対する歌唱 VS 管楽器しかなく、
HNMに対する効果から歌唱≒管楽器という事になってしまったのだと思う。

50 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 11:01:57 ID:O/la6tdx

>>48
こちらの勘違いだといいんだけど、テンプレサイトの検証での
�A歌244管231CHR77　　成功率212/300　約70.7%
�B歌231管244CHR77　　成功率191/300　約63.7%　　
�A歌244管231CHR77　　成功率209/500　約41.8%
�B歌231管244CHR77　　成功率195/500　約39.0%

これらの2と3の数字の差を、そのまま歌＞管と思ってるなら
それは統計的に間違ってるよ。
たいかんｗで信じるなら好きにすればいいけど、それは検証結果とは
何の意味もない事だけは理解しないと。

51 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 12:10:54 ID:yYx7Nmzo

>>29
過去スレ第86楽章で物凄く納得できる説明があったから張っとくな。

>583 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/23(土) 23:19:25 ID:wHQMcW4b
>精霊の印が歌に乗ることから魔法命中も歌に効果があると思われます

52 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 13:13:37 ID:O/la6tdx

テンプレサイト検証データ：レクイエムが成功する確率　95%の信頼区間
�@42.0%〜53.3%　�A65.5%〜75.8%　　�B58.2%〜69.1%
�@と�Aや�@と�Bには統計的に有意な差は認められるけど
�Aと�Bの間には統計的に有意な差は認められない。

同じく光スレの成功確率　95%の信頼区間
�@16.9%〜23.9%　�A37.5%〜46.1%　�B34.7%〜43.3%　�C39.5%〜48.1%
これも同じように�@と�A,�B,�Cの間には有意な差があるけど
�Aと�B、�Aと�C、�Bと�Cの間には有意な差が認められない。

個人的にはたいかんｗで歌唱スキルの方がより効果があると思ってる
（サポ詩人でも生きてくるスキルだから)けど、
この検証結果で判るのは、歌唱スキルを上げるといい。
管楽器スキルを上げるといい。どっちをあげる方が効果が高いかは判らない
と言う事だけ。半分なんてでたらめもいいところだね。

53 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 14:29:16 ID:96V8b1OF

FAとは誰も言ってないだろそもそも。
本のほうはハンターズバイブルだっけ？1000回ずつ撃ったってやつがあったはず。
その頃はまだ管＞歌と言われてたし、スキル数値も揃ってなかったので、
「大丈夫？ファミ痛の攻略本だよ？」って言われて終わってた。

俺は持ってないから名前あってるかわからん。誰か持ってたら頼む。

54 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 14:56:56 ID:96V8b1OF

まぁなんだ、一応何度か歌＞管かもしれないって話は出てきてるんだし。
それがあってるとは限らんとかじゃなく、そんなの初めて見たって言ってるやつはちゃんと読んでないだけだろ。

読んでないなら読んでないで過去スレ見てみるとかくらいはしようぜ。
煽り気味でなんだけどさ。

55 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 15:15:17 ID:wgddsx/s

>>53
ハンターズバイブル2ndにあるエレジー検証ってのは、過去スレに
書かれた断片的な情報しか知らないんだけど、
前提として「管楽器フルメリポの状態からスキルやCHRを変化させてるんで、
歌唱＋管楽器が同じ値になるように調整した上でそれぞれのスキルの効果を
評価できていない」つまり「歌唱と管楽器のどちらが効果があるかの検証には
なっていない」ということだったと思うんだけど。

>>54
いやだから、ちゃんと読んでるつもりだけど
>>46の最後に挙げてるようなへんてこな書き込みまでおぼえてないって。

念のため言うけど、「歌＞管かもしれないって話」を否定してるんじゃないよ？
「歌＞管が通説」とか言う人がわいてるんで、いやそんな検証もないし
通説になってないと思うけど、と言ってるだけ。

56 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 17:02:39 ID:96V8b1OF

>>66
すまん、54は「俺もスレ張り付いてるけど、そんなの初めて見た」とか言ってるやつ向け。

ハンターズバイブルは2ndか、あれの検証も歌＞管な状況であることは確かで、
過去の他の検証でも歌≧管な検証結果ばっかりだし、管＞歌になった検証結果は１つしか知らないし
1個1個は確かに足りんだろうけど全部統合すりゃ十分判断できる量だと思うんだ。

もちろんFAとするにはもっと色々な状況も合わせないと足りないだろうけどさ。
つうせつｗとか言われてもそんなに違和感は無いと思った。

57 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 17:03:51 ID:96V8b1OF

上は66じゃなく>>55あてでした。すまん。

58 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/22(木) 20:50:38 ID:heuki4mB

>>53
ハンターズバイブル手元にあったんで書いておくわ。
詳細を書くとアレかもしれんので、簡単に。

元スペック：レベル75 管241　歌225　CHR77　楽器コルネット
土風曜日、風天候を避けて計測
空神殿ゴレムに1000回試行で命中30%弱
これに加えて管＋15のみで34%弱
歌唱＋15のみでで42%弱　CHR＋15で34%弱

ということで、管歌どっちが上かの比較には使えるか微妙なような・・・。
ただ、数値や条件を信頼するのであれば、データとしては有用そうだね。

59 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/23(金) 07:56:02 ID:zyhX3XGA

歌命中率の体感を式にしてみるとこんな感じだな
歌命中率＝
((歌唱スキル＋楽器スキル＋CHR)/2＋魔法命中率)×杖・天気・曜日補正

楽器スキルは管楽器だとCスキルがAスキルになる程度の補正を受ける
きがするが歌唱スキルの分まで補正できるほどの修正が入ってる気がす
結果的には10%くらいになるが、補正の段階だと20%だろうな

ここに管の優位性がうまれるんじゃねぇのかな
で、さらにスキル２００超えると物理命中みたいに
計算が９割とかになってて歌唱をないがしろにしてる奴が
歌唱あげると効果が体感できるんじゃねぇの？

60 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/11/23(金) 08:09:16 ID:zyhX3XGA

もし上の式だった場合なら各ステが個性持ってることになる

歌唱　＝　管と弦両方に影響を与えることができる
管　＝　管を使わないと効果がないが歌唱よりは効果が上
CHR　＝　ブーストしやすいが歌の効果量に影響を与えることができない
魔法命中　＝　ブーストしにくいが効果は高い
　　　　　　（ただし、CHR同様歌の効果量に影響はなし）


歌の効果量ってのは、深度が存在する歌の効果量のことで
マーチのヘイスト深度とか