詩人スレッドログ倉庫
■【吟遊詩人】もっとカンタービレで！【第八十八楽章】
- 777 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 06:43:00 ID:U0yKqlws
- 魔法・歌・忍術に関しては、前衛で言う95%キャップの残り5%にあたるmiss確率に
半レジが含まれるため、Lvが低い相手へのララバイ・エレジー100%は良くある。
それゆえ、75でサルタのマンドラ相手でも5%程度の確率で半レジを食らう。
(パルプロで20匹近くリンクさせてから達ララをするとわかりやすい）
- 778 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 08:36:18 ID:x14SVWEd
- ところで何で110回なん？切りの良い100回とかじゃだめなん？
統計的に110って数字になんかあるの？
過去スレとか読んでると1000回はやらないとダメみたいな意見もあるのに
110回でも統計的に有意とかわけわかんね。
- 779 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 09:39:16 ID:0hMSVe+T
- たぶん100回するつもりが数えてみたら113位やってたから
端数は切り捨てて110にしただけだろ。でも多いに越したことはない。
- 780 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 09:50:03 ID:X3qtadQa
- 1000回というのがよく使われるのは単に切りが良いのと手作業集計でなんとかなる範囲だから。
根拠は母比率が不明なので0.5と仮定して（※最も条件が悪くなる）
誤差0.03、信頼率0.95とやると約1000になる。（正確には1068くらい)
解説は
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/SampleSize/pconf.html
新聞とかの世論調査も大体有効回答1000くらいでやってるぞ。
ただし誤差が3%あることは黙ってるけどなｗ
で、これは単独の試行（母比率の推定）についての話なので、
二群の比較の場合は
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/SampleSize/ptest.html
充分に差があるなら各10回とかでも有意差があるといえる。
有意かどうか検定する具体的な手法は
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Hiritu/diff-p-test.html
なお>>757は信頼率0.95で有意な差があると言える。
- 781 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 10:42:37 ID:FLB3gyQH
- >>771
>何でもかんでも細かく報告すればいいってものじゃない。
検証の重要性の如何によって、報告量を恣意的に変更するという点はおかしいです。
理由は３つあります。１つは重要性の判定は主観的だからです。「明らかに～」「常識的に見て～」
もその人の主観にすぎない訳で、そうした個々で異なる主観に基づいて報告量を変化させるのは変です。
２つ目は捏造の可能性の問題。こうしたデータ処理作業には付きまとうことですが、データというのは簡単に
捏造することが可能です。自分の支持する説に沿うように数字をちょっと変更すれば済むことです。詳細に
報告しても捏造することは可能ですが、詳細であれば嘘をつける範囲はおのずと狭まります。３つ目はデータ
の継続性の問題です。スキル値やカテゴリー分類を詳細に書いておけば、実際に>>773さんのように追試
される方が出て、データの蓄積が促進されるからです。
>>779
その通りです。実際には100回のつもりでしたが、数えたら103回だったので、切りのいい110回にした
だけです。
あとChrはどのくらいが適切かという問題ですが、Chrと歌唱スキルは低ければ低いほど望ましい
と書いたのは、少なくとも、>>757では管楽器・弦楽器の両楽器によるレジ率の違いを比較したかった
からです。この間出版された本の検証でも歌のレジにはChr、歌唱、楽器の３つの要素がそれぞれ
関わっていることが明らかになっています（一応私はこれを信用してます）。ただし、私の検証では楽器
によるレジ率だけに着目しているわけですから、他の２つの要因はできるだけ排除した方が、結果として
現れる数値は、楽器によってもたらされた違いであると強調できるわけです。
ただし、歌の成功判定に3つの要素が絡んでいることは分かっていても、それが式の形で明確になって
いる訳ではない。つまり、3つの数値がどのように計算されて歌の成功判定がなされるのかは分かって
いない。たしかに、ダメージにおけるＳＶ差のように敵Chr-自Chr差みたいなものが仮定されているのか
もしれません。ただ現時点ではそれは明らかではない以上、Chr値を検証用に適切に設定するというのは
そもそも不可能です。だとしたら、上で述べたように、要因を排除するという方向で検証した方がいいだろう
という意味で低ければ～と書いたわけです。仮にそのことによって結果が不安定になるとしても、管楽器
と弦楽器の歌の時にその同じChrであれば不安定さの分散も、統計的に等しくなるはずです。
- 782 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 11:02:15 ID:FLB3gyQH
- >>773
検証お疲れ様でした。実はナースメイドを使って追試をしようと考えていたので、
実際にそのデータが出てきてびっくりです。
結果も非常に面白いと思います。楽器を＋２にするだけで完全レジが約14％下がって
いますね。ということは楽器の＋１には恐らく5％～7％ぐらいレジを下げる効果がある
のかもしれないですね。推測の域を出ませんが。
ただ仮にナースメイドを使ったとしても管楽器による歌の成功率には届いていない（
ナースメイド約72％、管楽器約89％）から、やはり管楽器で歌うほうが効果が高い
のかもしれない。まあ歌唱やＣｈｒをブーストすればナースメイドも化ける楽器なの
かもしれないですけど。そこは分からないですね。
- 783 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 13:21:24 ID:+xsAgHLo
- 今一番求められてるのはナースメイドララバイが実用レベルかどうかの検証なのかな
となると、弦楽器ブーストとCHRブーストとあと更に光杖も使用すべきか
検証対象は恐らくマムージャが相応しいんだろうけど、メリポがいるしなぁ
やっぱエルド前のゴーレム辺りなら寂れてて良さそうだけども
ゴーレムって光耐性あったりする？クリが光だからちょっと気になる
- 784 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 13:47:55 ID:9LN8wN2G
- >>780
難しいことはわからん。
結局100回でいいってこと？そこだけ教えてくれ。
- 785 名前： 732 投稿日：2007/02/14(水) 13:57:22 ID:AkxdcKl4
- >>781
１の理由については、まず「明らかに～」「常識的に見て～」 ってどの発言を指してるんだ？
重要性の判定は主観的だというが、“テンプレサイトにも載るほどの通説的な見解”について、
これを“裏付ける”に過ぎないデータは客観的に見ても重要度は低いと俺は思うが。
ま、これを主観だというなら、この点に関してはこれ以上の議論は無益だな。
２の点については、まず詳細に書けば捏造の可能性を狭められる、というのはその通り。
でも、詳細に書けば、読みにくいわけだ。現に、レスに明示してスルーしている人もいるくらいで。
しかも、通説からは当たり前の内容ならば、捏造が疑われるような場面じゃない。
逆に、このような結論をも疑うような人は、とっくに自分で検証を行っているだろう。
そうだとすれば、捏造を長々と排除して読みにくくするよりも、
端的に書いて皆が読みやすいほうがいいのではないかね。
俺はナナメ読みしかする気がしなかったし、お前だってそういう反応は悲しいだろう。
いや、それでも捏造を排除するほうが大事だ！と言うなら止めないけど、
せめてコテハンつけるなりしてくれる？そしたら読むほうも回避できて読みやすいから。
それから、お前の見解からすれば、665なんかは捏造の可能性が少なくないよな。
ところが、お前は719のような反応で、ダブルスタンダードな気もするが。
665に配慮したとか人を疑わない主義ならば、737のような人を疑う決めつけも御免蒙りたいもんだな。
３については、スキルCHR値や敵種を書くのはもちろん必要だと思う。
でも、それ以外の部分はもう少し圧縮できないか？って話。
例えば、773くらいでも、最低限の情報は伝わる。
それで、捏造だとか、詳細希望とかのレスが出たら、もっと詳細を書けばいいじゃないか。
Chrについてはもういいや。お前さんの好きにやってくれ。
それがどう評価されるかは住人次第だからね。
それ以前にまず、お前、771に対して一言もないのか？
結局、マジレスする奴が馬鹿ってことでいいのかな。
- 786 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 14:38:58 ID:E9Fadnet
- >>783
どうだろうねー。ゴーレムはなんか寝ないイメージがあって光耐性か睡眠耐性あるんかなとおもってたけど
ヴァナモンでは特に何も書いてないね。
- 787 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 15:04:15 ID:AkxdcKl4
- >>784
検証の「目的」などの内容により違うので、100回で足りるかどうかは場合による。
①データに完璧を求めるのが「目的」ならば、100回は練習相手にならない数字と言える。
②逆に、「目的」が大雑把にどっちが上かを決めることならば、100回で十分だろう。
具体例を挙げると、
●100枚宝くじ買って一等が当たらなかった
→②当たりやすいか、当たりにくいかを決めるのが「目的」→当たりにくいのは十分わかる
①当たる確率を正確に出すのが「目的」→0/100で当たる確率は正確に0%だ！とは思わないだろ？
- 788 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 15:06:11 ID:E9Fadnet
- 弦楽器ブーストがレジ減につながるのか知りたかったから
弦スキル225と240でやってみた。曜日は風氷雷 他は>>757と同じ。
弦225 レジ 46/110
半レジ 47/110
レジ無 17/110
弦240 レジ 44/110
半レジ 34/110
レジ無 32/110
俺難しいことはわからんから結果だけ。
- 789 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 16:19:29 ID:iLnEAXPC
- 宿星前は知らないけど、ロメのゴーレムはララまったく入らなかったような。
>>777
なるほど。
ってことは装備等を突き詰めればメリポクラスの相手でも、完全レジは5%と言わずもっと少なくすることもできるってことかね。
- 790 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 17:23:54 ID:JQWMo8jp
- 久々に詩人スレを見た、妙に伸びてるので驚いた。
分からなかったこと。
・近接SV差ボーナスのようなものがCHRにもあるのかどうか
・実用的なスキル・CHRブーストにした場合、弦管にどれだけの差が具体的に出るのか
分かったこと。
・命中率関して、同スキルなら弦楽器＜管楽器（数年前に検証済みだけどね）
・楽器の+2や+1は、効果・時間だけでなく命中率にも影響が結構ある（具体的数値は不明）
・ID:NAzKqP1yは痛い人
理由１．過去の検証をほぼ調べず、自分で検証して得意げになっている（実は単なる再確認に過ぎない）
理由２．他人（特に意見が合わない人）の意見はまず否定から入る、話を聞く姿勢じゃない
理由３．TPOが分かっていない。嫌な発言で気分を害する人もいるだろうが、少なくとも俺はお前の態度に気分を害された。
そもそもここは匿名掲示板（何をしてもいいわけではない）、書き込むのも見るのも自由。嫌なら見なければいい
はっきりいえば偉そうなんだよね、言葉の端々から相手を見下してる事が見て取れる。
「ほうら、俺って正しいでしょ？」「お前の言い分も一理あるかもしれないけど、俺の意見は間違いないよ？」って態度ね。
悪い事は言わない、「あんたは匿名掲示板にむいてない」のでプレミアサイトにでも帰ってくれ。空気が悪くなる。
>>785
相手の話をきちんと受け入れられない人に、その手の質問はするだけ無駄。
- 791 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 17:48:59 ID:E9Fadnet
- >>790
命中率関して、同スキルなら弦楽器＜管楽器（数年前に検証済みだけどね） ってさ
そんな検証あったっけ？詩人スレの過去ログ検索したけど、とくにそれっぽいのは見なかったようなきがするんだけど。
俺の検索の仕方が悪かったのかもしれんけどさ。公式に何らかのニュースがでて、敵詩は管楽器で歌った方がいいって話になったのはみたんだけど
そのニュースも公式じゃ見つけられんかった。これも俺がちゃんと調べられてないせいかも？
- 792 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 18:13:59 ID:+xsAgHLo
- >>790
いや詩人やってればレジ率が管楽器＞弦楽器なんてのは皆体感してるでそ
でもこういう流れになって「そもそも弦楽器ってレジされやすい？」
とか言い出しちゃってるのもいたわけさ、一部だけどね
だからそういう人に対して改めてデータを提出してあげたんでない？
擁護するわけじゃないし正直彼のは長文すぎて斜め読みしてる所もあるんだけどさｗ
どちらも喧嘩腰はお止めよ
まったり詩人スレらしくお話し合いしましょうや
- 793 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 19:18:38 ID:LXHzq4EK
- >>732
＞端的に書いて皆が読みやすいほうがいいのではないかね。
おまえがそうしろ。
検証等ならまだしも、どうでもいいこと長く書くな、ボケ。
>>790
＞はっきりいえば偉そうなんだよね、
おまえが偉そ(ry
- 794 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 20:15:46 ID:lmvGXZUy
- >>791
たぶん公式発表らしきものはワーレポ第一弾だけだったと思う。
こんな本持ってるくらい昔からやってるやつとか居なさそうだし、コピペ。
「FINAL FANTASY XI Vana' diel WORLD REPORT version.021002」の035ページ。
（section2 キャラクター＞ジョブについて＞奏でる多彩な歌で味方をサポート吟遊詩人）
> また、歌にもスキルがあり、
> 歌唱スキルが高くなれば歌の効果も増す（戦士たちのピーアンの場合は回復量が増大）。
> 弦楽器スキルは弦楽器装備時の歌の効果範囲（戦士たちのピーアンなど）に影響し、
> 管楽器スキルは管楽器装備時の歌のレジスト率（魔物のレクイエムなど）に影響してくるスキルだ。
- 795 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 20:31:12 ID:lmvGXZUy
- あ、これ第2弾だったｗ
第1弾(020709)にも載ってたかどうかは、今見つからんのでわかんないなー。
- 796 名前： 札付 ◆8NBuQ4l6uQ 投稿日：2007/02/14(水) 22:08:54 ID:FLB3gyQH
- >>785
>１の理由については、中略．．．この点に関してはこれ以上の議論は無益だな。
自分で結論を出している。
>２の点については、まず詳細に書けば捏造の可能性を狭められる、というのはその通り。
納得していらっしゃる。
>３については、スキルCHR値や敵種を書くのはもちろん必要だと思う。
これも納得していらっしゃる。
>Chrについてはもういいや。お前さんの好きにやってくれ。
一任してくださっている。
785さんの主張はつまりこの一点ですね。”詳細すぎる・長すぎる”。
これに対する私の回答はこうです
「そんなの知らねえっす」
あと、ご要望通りトリップをつけました。以後これで書き込みますので後はご自由に処置してくださいませ。
>それ以前にまず、お前、771に対して一言もないのか？
何を期待していらっしゃるのでしょうか？まさかとは思いますが、何か謝罪かそれらしきものをお求めなので
しょうか。だとしたら、そのプレゼントは、今年の12月25日のクリスマスを過ぎてもあなたの元には届けられない
であろうことをここにお約束します。
>>790
偉そうと言われても私としては特に返す言葉はありません。ただ790さんの発言で
>>理由３．TPOが分かっていない。
これは鋭いなと思いました。私は職業柄か、あまりＴＰＯを意識しない性格なもので。
ちょっと思うのは、たぶん785さんも790さんも常識のある方で、顔を合わせて話せばすぐ
誤解も解けると思うんですがね。言葉だけだとどうしてもややこしくなります。
以前あるＭＬでの話しなんですが、そのメンバーで話し合っているうちにもめにもめて
収集つかなくなって集まって話し合うことになったんですが、結局話し合いは10分で終わって
片がついたということがありました。