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■【吟遊詩人】もっとカンタービレで！【第八十八楽章】
- 771 名前： 732 投稿日：2007/02/14(水) 03:05:28 ID:AkxdcKl4
- 帰ってみれば大惨事だな…。
>>737
お礼も言わずに失敬だとも、検索もしない奴の発言は認めないとも、
ちょっとした疑問を書いてはいけないとも、俺は言ってない。
なおかつ、そういうニュアンスにならないように「他に意味はない。」とも書いてるよな・・・。
んで、誰の意見が「偏狭な思い込み」なんだって？
もう毒食らわばの精神で書くと、データを客観的に書こうとするあまり、
細かい情報もちゃんと載せようと頑張る気持ちはわからないでもないんだが、
何でもかんでも細かく報告すればいいってものじゃない。
スレのテンプレにもあるような通説的な見解を裏付けるに過ぎないような内容は、
詩人スレ的には有用性の低い情報なのはわかるよな。煽りでもなんでもなく。
そういう場合は、もっとコンパクトに書けば十分なんじゃないか。
>>665のデータが、情報少ないのにもかかわらず関心を集めているのは、
通説に疑義を投げかける内容「かもしれない」からだ。
そういうデータなら事細かに書く実益もあるわけで、現にそういう要求も出てる。
ま、個人的には曜日と敵種別くらい書かないと話にならないと思ってるがね。
>>765
764の考え通りSVの問題と同様に考えるならば、CHR７０は低すぎると思う。
近接物理のSTRと歌命中のCHRが同様に考えられるかは、俺にはわからんがね。
ただ、貴方も指摘している通り、CHR歌唱が高低極端だと管弦の検証には適さない。
そうであれば、CHR歌唱は中庸をとるべきなのはその通りじゃないのかね。
以上は、管弦で「どっちが上か」の議論に関する話だけど、話の流れからすれば、
管弦で「どのくらい差があるか」という点もそれ以上に重要な論点であるはずだ。
そうすると、弦スキルはレジ率に影響しないという説に従うならば、
管：管＋歌唱＋CHR 弦：歌唱＋CHR というような感じでレジ率が計算されるわけで、
歌唱CHRが低ければ低いほど、管弦はその差がより過大に評価されることになる。
これは、「どっちが上か」の検証としては成立するとしても、
「どのくらい差があるか」という議論に対する公平な検証じゃないよな。
少なくとも、762の「低ければ低いほど望ましい」というのは変だと思うのだけど、
中学レベルを満たした数学的にはどうよ？
>>768-770
なごんだｗ
- 772 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 03:21:55 ID:csHrNXWs
- >>771
確かに高すぎるのも低すぎるのもダメだね。
762とか、このIDの奴のは文がうざくて検証の部分しか読んでなかった。
もちろん「低ければ低いほどいい」には賛同しないよ。
765にも書いてあるけど、統計的に有意な差が出てる以上、このCHRと
歌唱スキルで「管と弦では管の方がレジられにくい」という結論は出せる。
「どのくらい差があるか」に関しては、これだけじゃ何も言えないね。
でも、これ以上の検証をする人がいるかどうか、、
- 773 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 03:40:35 ID:+xsAgHLo
- >>759
何となく気になったのでナースメイドでやってみた
条件は757の人とほぼ同じで、歌唱233 弦楽器236 CHR70 火曜日 強金魚
レジ無：36/110(32.7%)
半レジ：43/110(39.1%)
完レジ：31/110(28.2%)
途中まで同条件でメリホルも試してたけど面倒になったのでナースメイドのみうｐ
- 774 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 04:08:16 ID:AkxdcKl4
- >>772
書き込んでから自分で見て、長文すぎだろ、常識的（ｒｙと思ったんだが、
ちゃんと読んでくれてありがとう。
たしかに、レジ率の優劣については良い数字で検証できてるよね。
まぁ俺は、762は「どのくらい差があるか」に関心があるのかと思ってた。719あたりとか。
こういう中途半端な人がいると、流れ的にまともな検証は出にくくなっちゃうよね。
と、思ったら・・・
>>773 乙！
この数字と757だけ見て語るのはアレなのかもしれないが、ララバイ＋２って偉大だな。
- 775 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 04:23:46 ID:EGtUM5Y/
- >>772
お前読んでも無いのに書いてる意味が不明とか
頭使えない人、中学レベルの数学もわからないとか
ちょっとひどくね？ｗ
- 776 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 05:14:44 ID:HTeGgA34
- いろいろと検証してるみたいだけどあんま見てないんだがレス許してくれ
とりあえず、歌唱弦楽器スキルカリスマ限界までブーストしてから
メリポで戦うLv80-の敵に対してのレジ率出してみたらどう？
- 777 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 06:43:00 ID:U0yKqlws
- 魔法・歌・忍術に関しては、前衛で言う95%キャップの残り5%にあたるmiss確率に
半レジが含まれるため、Lvが低い相手へのララバイ・エレジー100%は良くある。
それゆえ、75でサルタのマンドラ相手でも5%程度の確率で半レジを食らう。
(パルプロで20匹近くリンクさせてから達ララをするとわかりやすい）
- 778 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 08:36:18 ID:x14SVWEd
- ところで何で110回なん？切りの良い100回とかじゃだめなん？
統計的に110って数字になんかあるの？
過去スレとか読んでると1000回はやらないとダメみたいな意見もあるのに
110回でも統計的に有意とかわけわかんね。
- 779 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 09:39:16 ID:0hMSVe+T
- たぶん100回するつもりが数えてみたら113位やってたから
端数は切り捨てて110にしただけだろ。でも多いに越したことはない。
- 780 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 09:50:03 ID:X3qtadQa
- 1000回というのがよく使われるのは単に切りが良いのと手作業集計でなんとかなる範囲だから。
根拠は母比率が不明なので0.5と仮定して（※最も条件が悪くなる）
誤差0.03、信頼率0.95とやると約1000になる。（正確には1068くらい)
解説は
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/SampleSize/pconf.html
新聞とかの世論調査も大体有効回答1000くらいでやってるぞ。
ただし誤差が3%あることは黙ってるけどなｗ
で、これは単独の試行（母比率の推定）についての話なので、
二群の比較の場合は
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/SampleSize/ptest.html
充分に差があるなら各10回とかでも有意差があるといえる。
有意かどうか検定する具体的な手法は
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Hiritu/diff-p-test.html
なお>>757は信頼率0.95で有意な差があると言える。
- 781 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 10:42:37 ID:FLB3gyQH
- >>771
>何でもかんでも細かく報告すればいいってものじゃない。
検証の重要性の如何によって、報告量を恣意的に変更するという点はおかしいです。
理由は３つあります。１つは重要性の判定は主観的だからです。「明らかに～」「常識的に見て～」
もその人の主観にすぎない訳で、そうした個々で異なる主観に基づいて報告量を変化させるのは変です。
２つ目は捏造の可能性の問題。こうしたデータ処理作業には付きまとうことですが、データというのは簡単に
捏造することが可能です。自分の支持する説に沿うように数字をちょっと変更すれば済むことです。詳細に
報告しても捏造することは可能ですが、詳細であれば嘘をつける範囲はおのずと狭まります。３つ目はデータ
の継続性の問題です。スキル値やカテゴリー分類を詳細に書いておけば、実際に>>773さんのように追試
される方が出て、データの蓄積が促進されるからです。
>>779
その通りです。実際には100回のつもりでしたが、数えたら103回だったので、切りのいい110回にした
だけです。
あとChrはどのくらいが適切かという問題ですが、Chrと歌唱スキルは低ければ低いほど望ましい
と書いたのは、少なくとも、>>757では管楽器・弦楽器の両楽器によるレジ率の違いを比較したかった
からです。この間出版された本の検証でも歌のレジにはChr、歌唱、楽器の３つの要素がそれぞれ
関わっていることが明らかになっています（一応私はこれを信用してます）。ただし、私の検証では楽器
によるレジ率だけに着目しているわけですから、他の２つの要因はできるだけ排除した方が、結果として
現れる数値は、楽器によってもたらされた違いであると強調できるわけです。
ただし、歌の成功判定に3つの要素が絡んでいることは分かっていても、それが式の形で明確になって
いる訳ではない。つまり、3つの数値がどのように計算されて歌の成功判定がなされるのかは分かって
いない。たしかに、ダメージにおけるＳＶ差のように敵Chr-自Chr差みたいなものが仮定されているのか
もしれません。ただ現時点ではそれは明らかではない以上、Chr値を検証用に適切に設定するというのは
そもそも不可能です。だとしたら、上で述べたように、要因を排除するという方向で検証した方がいいだろう
という意味で低ければ～と書いたわけです。仮にそのことによって結果が不安定になるとしても、管楽器
と弦楽器の歌の時にその同じChrであれば不安定さの分散も、統計的に等しくなるはずです。
- 782 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 11:02:15 ID:FLB3gyQH
- >>773
検証お疲れ様でした。実はナースメイドを使って追試をしようと考えていたので、
実際にそのデータが出てきてびっくりです。
結果も非常に面白いと思います。楽器を＋２にするだけで完全レジが約14％下がって
いますね。ということは楽器の＋１には恐らく5％～7％ぐらいレジを下げる効果がある
のかもしれないですね。推測の域を出ませんが。
ただ仮にナースメイドを使ったとしても管楽器による歌の成功率には届いていない（
ナースメイド約72％、管楽器約89％）から、やはり管楽器で歌うほうが効果が高い
のかもしれない。まあ歌唱やＣｈｒをブーストすればナースメイドも化ける楽器なの
かもしれないですけど。そこは分からないですね。
- 783 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 13:21:24 ID:+xsAgHLo
- 今一番求められてるのはナースメイドララバイが実用レベルかどうかの検証なのかな
となると、弦楽器ブーストとCHRブーストとあと更に光杖も使用すべきか
検証対象は恐らくマムージャが相応しいんだろうけど、メリポがいるしなぁ
やっぱエルド前のゴーレム辺りなら寂れてて良さそうだけども
ゴーレムって光耐性あったりする？クリが光だからちょっと気になる
- 784 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 13:47:55 ID:9LN8wN2G
- >>780
難しいことはわからん。
結局100回でいいってこと？そこだけ教えてくれ。
- 785 名前： 732 投稿日：2007/02/14(水) 13:57:22 ID:AkxdcKl4
- >>781
１の理由については、まず「明らかに～」「常識的に見て～」 ってどの発言を指してるんだ？
重要性の判定は主観的だというが、“テンプレサイトにも載るほどの通説的な見解”について、
これを“裏付ける”に過ぎないデータは客観的に見ても重要度は低いと俺は思うが。
ま、これを主観だというなら、この点に関してはこれ以上の議論は無益だな。
２の点については、まず詳細に書けば捏造の可能性を狭められる、というのはその通り。
でも、詳細に書けば、読みにくいわけだ。現に、レスに明示してスルーしている人もいるくらいで。
しかも、通説からは当たり前の内容ならば、捏造が疑われるような場面じゃない。
逆に、このような結論をも疑うような人は、とっくに自分で検証を行っているだろう。
そうだとすれば、捏造を長々と排除して読みにくくするよりも、
端的に書いて皆が読みやすいほうがいいのではないかね。
俺はナナメ読みしかする気がしなかったし、お前だってそういう反応は悲しいだろう。
いや、それでも捏造を排除するほうが大事だ！と言うなら止めないけど、
せめてコテハンつけるなりしてくれる？そしたら読むほうも回避できて読みやすいから。
それから、お前の見解からすれば、665なんかは捏造の可能性が少なくないよな。
ところが、お前は719のような反応で、ダブルスタンダードな気もするが。
665に配慮したとか人を疑わない主義ならば、737のような人を疑う決めつけも御免蒙りたいもんだな。
３については、スキルCHR値や敵種を書くのはもちろん必要だと思う。
でも、それ以外の部分はもう少し圧縮できないか？って話。
例えば、773くらいでも、最低限の情報は伝わる。
それで、捏造だとか、詳細希望とかのレスが出たら、もっと詳細を書けばいいじゃないか。
Chrについてはもういいや。お前さんの好きにやってくれ。
それがどう評価されるかは住人次第だからね。
それ以前にまず、お前、771に対して一言もないのか？
結局、マジレスする奴が馬鹿ってことでいいのかな。
- 786 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 14:38:58 ID:E9Fadnet
- >>783
どうだろうねー。ゴーレムはなんか寝ないイメージがあって光耐性か睡眠耐性あるんかなとおもってたけど
ヴァナモンでは特に何も書いてないね。
- 787 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 15:04:15 ID:AkxdcKl4
- >>784
検証の「目的」などの内容により違うので、100回で足りるかどうかは場合による。
①データに完璧を求めるのが「目的」ならば、100回は練習相手にならない数字と言える。
②逆に、「目的」が大雑把にどっちが上かを決めることならば、100回で十分だろう。
具体例を挙げると、
●100枚宝くじ買って一等が当たらなかった
→②当たりやすいか、当たりにくいかを決めるのが「目的」→当たりにくいのは十分わかる
①当たる確率を正確に出すのが「目的」→0/100で当たる確率は正確に0%だ！とは思わないだろ？
- 788 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 15:06:11 ID:E9Fadnet
- 弦楽器ブーストがレジ減につながるのか知りたかったから
弦スキル225と240でやってみた。曜日は風氷雷 他は>>757と同じ。
弦225 レジ 46/110
半レジ 47/110
レジ無 17/110
弦240 レジ 44/110
半レジ 34/110
レジ無 32/110
俺難しいことはわからんから結果だけ。
- 789 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 16:19:29 ID:iLnEAXPC
- 宿星前は知らないけど、ロメのゴーレムはララまったく入らなかったような。
>>777
なるほど。
ってことは装備等を突き詰めればメリポクラスの相手でも、完全レジは5%と言わずもっと少なくすることもできるってことかね。
- 790 名前： 名も無き軍師 投稿日：2007/02/14(水) 17:23:54 ID:JQWMo8jp
- 久々に詩人スレを見た、妙に伸びてるので驚いた。
分からなかったこと。
・近接SV差ボーナスのようなものがCHRにもあるのかどうか
・実用的なスキル・CHRブーストにした場合、弦管にどれだけの差が具体的に出るのか
分かったこと。
・命中率関して、同スキルなら弦楽器＜管楽器（数年前に検証済みだけどね）
・楽器の+2や+1は、効果・時間だけでなく命中率にも影響が結構ある（具体的数値は不明）
・ID:NAzKqP1yは痛い人
理由１．過去の検証をほぼ調べず、自分で検証して得意げになっている（実は単なる再確認に過ぎない）
理由２．他人（特に意見が合わない人）の意見はまず否定から入る、話を聞く姿勢じゃない
理由３．TPOが分かっていない。嫌な発言で気分を害する人もいるだろうが、少なくとも俺はお前の態度に気分を害された。
そもそもここは匿名掲示板（何をしてもいいわけではない）、書き込むのも見るのも自由。嫌なら見なければいい
はっきりいえば偉そうなんだよね、言葉の端々から相手を見下してる事が見て取れる。
「ほうら、俺って正しいでしょ？」「お前の言い分も一理あるかもしれないけど、俺の意見は間違いないよ？」って態度ね。
悪い事は言わない、「あんたは匿名掲示板にむいてない」のでプレミアサイトにでも帰ってくれ。空気が悪くなる。
>>785
相手の話をきちんと受け入れられない人に、その手の質問はするだけ無駄。