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検証スレッド７

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321 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/14(金) 13:33 ID:JWAbzHj.

でもこれヘタすると、モンクスレで「またヴィシュヌ売りたい革屋が今度は捏造データまで作ってきたのかｙｐ」とかになりそうな気がしないでもない…
スパセスいいぞーとかインドラいいぞーとかには普通のレスが付くのに、ヴィシュヌにだけは革屋出て行けカウンターがすさまじいからな…

322 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/14(金) 13:38 ID:NLbfvqGo

ヴィシュヌはレベル上げで使うとシヴァクロ以下だからな・・・
手数増やしても豆鉄砲でしかないのよ
骨相手でも
ま、装備品でぼったくられてるモンクの伝統がそう言わせるんでしょう

323 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/14(金) 15:50 ID:bLNwOze6

>>322
それrep取って調べた？
攻撃力が同じで、同一の敵殴ってたら単純にD/隔で武器性能比較できるはずなんだが。
ヴィシュヌはD/隔がかなり優秀だぞ。
実際に殴ったデータもモンクスレに上がってるし。

324 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/14(金) 15:58 ID:d.aZKpTs

>>323
WSの威力差を補えるかどうか、だね


後、現実問題として、皆WSのダメージしか見ないからPTメンにもへぼく見られちゃうんだよね　どうしても。

325 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/14(金) 18:19 ID:VVk.w7C.

ヘイスト装備が武器間隔に影響しないということは、それにに魔法のヘイストがかかった
状態だとさらに間隔の短い武器のほうがよりダメージ効率が高まるということなのか

モンクスレではスパルタン、クロカン、フェラル愛用者が住人の大多数だから検証結果で
間隔＋０武器の優位性が立証されてもそれをすんなり受け入れることはないだろうな
なにしろ自分のメイン武器の相対的評価が下がってしまうわけだしね

326 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/14(金) 22:27 ID:W9CoFOmo

>>307
ヘイストの効果って、
ヘイスト後の武器間隔＝武器間隔＊１００／（１００＋ヘイスト量）
であって、魔法のヘイスト＝ヘイスト＋15％ですよね。
格闘も例外ではなく、この式で当てはまるんでは?
なぜ武器間隔を別にしようと思いついたんでしょうか？

ヘイスト＋A％と＋B％を同時に掛けた時、１なのか２なのかはまだ不明ですけども。
１）ヘイスト後の武器間隔＝武器間隔＊１００／（１００＋A＋B）
２）ヘイスト後の武器間隔＝武器間隔＊１００／（１００＋A）＊１００／（１００＋B）

327 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/14(金) 22:34 ID:W9CoFOmo

ああっと、ちょっと用語がかぶってるな。
普通の武器は、
ヘイスト後の間隔＝武器間隔＊１００／（１００＋ヘイスト量）
であって、格闘の場合は、
ヘイスト後の間隔＝（素手の間隔＋格闘武器の間隔プラス）＊１００／（１００＋ヘイスト量）
で問題ないのではないかってことです。

328 名前： 309 投稿日：2004/05/14(金) 22:48 ID:vx.fldoo

>>319
こっちこそ、ごめん。

329 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/15(土) 10:23 ID:Lp3rTkXM

>>327
言いたいことは分かるよ。
ここまでの過程として、まず
ヘイスト後の間隔＝（素手の間隔＋格闘武器の間隔プラス）＊１００／（１００＋ヘイスト量）
だと考えられていた。
そこで検証スレ２の>>78の人がDV使ってとあるデータ取りをした。
それがこれ↓

MA2 モ45/戦22
ヘイスト7％（風魔 紫帯） 素手 5.505秒
ヘイスト7％ ミスリルクロー （間隔 66） 6.5825秒
ヘイストなし 素手 6.083秒
ヘイストなし ミスリルクロー 7.163秒

ヘイストありのときの実測武器間隔が1.0775秒、ヘイストなしのときが1.0800秒。
ここから武器の間隔にはヘイストがかからないんではないか？
ヘイスト＋はそのときのMA間隔ではなくMA0の480にかかるんではないか？という推測が生まれた。
２つ目は今回のデータから、ちゃんと該当MAから加速してるだろうという結論になった。
１つ目に関しては、前回の結果があったから武器間隔にはヘイストはかからないだろうという前提で話がすすんでる。

計算してみると、数値は順に実測値（理論値）、上がヘイストなし、下があり
隔＋30武器は
0.5608（0.5000）
0.5253（0.4800）
隔＋60武器は
1.0525（1.0000）
0.9956（0.9600）
隔＋96武器は
1.6396（1.6000）
1.6284（1.5366）

確かに＋30と＋60では早くなってる…
一番ヘイスト効果が現れやすいであろう隔＋96武器でほとんど早くなってないことと前回の結果から、今回も同一の結論を出してるんではないかなと。
長文ｽﾏｿ

330 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/15(土) 13:02 ID:XGbRDIyI

>>329

MA2 モ45/戦22
ヘイスト7％（風魔 紫帯） 素手 5.505秒
ヘイスト7％ ミスリルクロー （間隔 66） 6.5825秒
ヘイストなし 素手 6.083秒
ヘイストなし ミスリルクロー 7.163秒

まずこれだけど、素手で間隔３６０になるはずなら、誤差が0.083秒あるよね。各データに誤差が0.1秒あるとすると、
差分を取って実測武器間隔を求めた場合、実測武器間隔が1秒前後で、誤差が±0.2秒となる。これは桁落ちしてますよ。
ヘイスト無しで実測武器間隔0.8775〜1.2775秒、ヘイストありで実測武器間隔0.8800〜1.280秒であるとして、
ここから、"武器間隔にはヘイストはかからないだろうという前提"と言う飛躍は無理じゃないですか？

さらに>>307のデータでは、間隔＋30、＋60の武器では武器間隔にヘイストがかかっているように見えて、
間隔＋96の武器では、武器間隔にヘイストがかかっていないように見える。
データの半分には適合して残りの半分には矛盾しているようじゃ、判るのは誤差が大きいって事だけじゃないすか？

331 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/15(土) 13:25 ID:Lp3rTkXM

>>330
>>327にこれまでの流れを説明しただけなんで、データ取りしたのも自分じゃないし、自分がこのデータで満足しているわけでもないからそんなこと言われても困る。
興味ある検証でデータ取りたいが環境が足りないのよ。
だからあるデータだけからいろいろデータ転がしてるただの一傍観者です。

332 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/15(土) 14:27 ID:qJFhIUII

>>330
当時はMA２は間隔365だったはず。
そのあとジラートパッチでマーシャルアーツが細分化されてLV31以上で強化てなった。

333 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/15(土) 19:14 ID:XGbRDIyI

>>332
フレームを数えたら、素手で6.083秒だったから、MA2が間隔365だと思ったわけで、
実際は360だったんじゃないですかね。365の根拠は、この6.083秒だけなわけですからね。

昔は切りの悪い数字を使っていたが、パッチ以後は切りのいい360に変えたというより、
昔の検証の値が、誤差でずれていたと言う方が、正しいと思いますよ。

334 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/15(土) 20:13 ID:6C3LsrjQ

MA2のモンクに隔＋96の武器を装備して10回殴ってもらい
TPが60なら隔360
TPが61なら隔365
あくまでも理論値だが

335 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/16(日) 01:38 ID:DkSvO.gA

>>330
>まずこれだけど、素手で間隔３６０になるはずなら、誤差が0.083秒あるよね。
>各データに誤差が0.1秒あるとすると

現在素手で間隔が360だから6.00sなはず、を基準にして誤差出して、
しかもそれが±に出ると想定っつーのはそれこそ乱暴すぎるだろ。

当時の攻撃間隔はもはや不明だが、その後のMA強化時に
はっきりLv31以降では強化になると公式発表されていたはずだ。
つまり当時のLv31時点でのMAは今のLv31より遅く、Lv30よりは速い、と
考えられる。
んで実測データ見てみると素手が365フレーム、 66で430フレームな訳だ。
それぞれ＋5＋4の誤差、と考えるより、当時そのMA段階での間隔が
365だった、と考えるのが妥当ではないかな。

ヘイスト時に関しては複数装備時の処理とか端数処理とか、不明な点が
多すぎるのでパス。
ただし、x/(100 α)かx*(100-α)か、で言えば*(100-α)だと思う。
しかも過去のヘイスト・マーチ関係のトラブルから想像するに、
複数装備時はx*(100-α-β)。俺なら絶対選ばん実装だがな……

336 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/16(日) 03:00 ID:JXXWq6yc

＞ただし、x/(100＋α)かx*(100-α)、で言えば*(100-α)だと思う。
これは疑問があるな。

魔法のヘイストによる魔法のりキャストの短縮は、装備ヘイストの15〜16％相当になってるので、
魔法のヘイストはヘイスト＋15％だとおもう。スロウがMND差によって15〜30％で可変なので、
15％って数字は、それに丁度符合するしね。
ところが、ヘイストを掛けることによって、攻撃間隔は87〜88％になる。
これは、x/(100＋α)を示唆していると思う。

ゆえに、x*(100-α)の形式及びその変形は、どうにも受け入れがたい。

337 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/16(日) 03:20 ID:DkSvO.gA

>>336
まあ普通に考えりゃそう実装する訳だが、
これまでのヘイスト重ね系の歴史を考えると、って事な。

で、魔法のリキャストとオートアタック間隔で、
同じ式が用いられてるとも限らないんじゃないのか？
んなアホな、といいたい所かもしれないが、
遠隔攻撃含めたアビのリキャストには影響しないって
素敵な事実ががっちりと存在するんだし。

338 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/16(日) 03:43 ID:JXXWq6yc

>>337
リキャストと、攻撃間隔で別の式って事があったとしても、
リキャストに関しては、魔法のヘイスト＝装備ヘイスト 15％
攻撃間隔に関しては、魔法のヘイスト＝装備ヘイスト 12％
なんて事が両立するわけは無いと思うんだが。まあ、絶対に無いとも言い切れないけど。

それに、>>307で、DVで20回の攻撃の平均をとっても5フレーム以下の誤差は出ると言われてるんだし、
±0.1秒の誤差は認められると思うんだがね。

307にしても、昔の格闘間隔の検証にしても、
ちょっとした誤差を抽出して立式してしまってるんじゃないかな。

計測誤差を認めればより単純な式が適用できるのであれば、
わざわざ複雑な式を作んなくてもいいと思うんだよ。
なにせ、相手は人が作った式なんだからさ。

339 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/16(日) 06:47 ID:DkSvO.gA

>>338
俺が書くなら絶対やらんが、■eならやりかねんって事な。
あと装備のヘイスト15%つーのがそもそもあやふやな訳だが。
おそらく＋%表示足すと15になる複数装備の事なんだろうが、
それが本当にヘイスト15%なのか、と。
ヘイスト5%を3つ付けたら1/1.15なのか1/(1.05^3)なのか(.95^3)なのか
まず分からん訳で、そこはっきりしなきゃ何の基準にもならないかと。


あと誤差を強調する割には誤差の扱い方を知らんのだな。
実測値A・A'〜D・D'と理論値a1・a1'・a2・A2'〜d1・d1'・d2・d2'の24の数値が
ある中で、B-B'〜C-C'なんつー一番誤差の影響でかい部分を使った話(>>329)を
自分の説に都合がいいからってまともに受け取るなよ。
あくまでA-a1-a2〜D'-d1'-d2'を総体的に見て考察すべきかと。

反論するなら「武器間隔にもヘイストを適用した理論値a3〜d3'」を上げて
「こっちでも誤差範囲内に収まるぞ」ってのが説得力あるんじゃないかな。
まあ「最大限に広く取った誤差の片側にギリギリ収まる」なんてので
納得してくれる奴がいればの話だが.

340 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/16(日) 06:49 ID:/7IFCXDM

>>338
計測誤差がでるのは仕方のないことなわけだから、とりあえず出た数値でもっとも適合する式
を算出するのがベストなのではないかな

判断として複雑な式より単純な式のが正しいというのは、自然相手ならそうかもしれないけど
人間なら無駄に複雑さを求めることもあるんじゃないかしら

ＦＦのバトル関係は、無駄にこだわってるというか複雑にして楽しんでる感じを受けるし
裏でどんな計算式があってもおかしくはないと思えるね