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検証スレッド１３
- 290 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/28(木) 00:21:35 ID:mLJNAfS6
- 敵はジョブ関係なしにDA使ってくるくらいだからな。
- 291 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/28(木) 01:00:15 ID:Si4Rgprf
- 今でもモンクタイプはカウンターしてくるから、盾以外は正面から殴らないけどなー。
理不尽な強化よりはテクニカルでいいと思うよ。
- 292 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/28(木) 05:24:30 ID:2VXc/x4Q
- 侍あたりに両手武器だと受け流し効果↑アビ実装するのが一番現実的だな
まあこんな話検証スレでするこっちゃないなｗ
- 293 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/28(木) 23:17:51 ID:K5qRjcr6
- ＴＰクリティカル確率修正のＷＳにDex増加分の修正が入らずにＴＰ増加分しかクリティカル確率を左右しない
ということがゴブリなどで言われていたので，自分なりに検証してみた．
実験者：戦（75）/忍（37） ヒュム
対象：バタリアのオーク全般
方法：STR, DEXともに何もプラスさせない素の状態（Dex70（メリポdex+1））で，ＴＰ100でランページを打つのと，素の状態からDEXだけ
＋１３した状態(Dex70+13)で打ったランページの比較．
使用武器：ブロンズアクス Ｄ８
試行回数：それぞれ30回ずつ．
素Dex+13
攻撃力346346
命中+3732
--------------------------
1回446477
2回618415
3回522616
4回469520
5回627455
6回449624
7回496518
8回588589
9回460471
10回463522
11回472461
12回290355
13回439545
14回506472
15回498424
16回595540
17回507554
18回428542
19回427357
20回538418
21回389450
22回566527
23回414501
24回522417
25回444515
26回484417
27回452529
28回428568
29回542598
30回483445
--------------------------
平均485.4 494.7
差は，素に比べてdex+13した方が平均で比べるとダメージは９．３大きくなっている．体感レベルで言えば，素の状態のランペでは
400台のダメが多いのに対して，dex+13した時のランペは500台のダメが基本になる感じ．集計してもそれぞれ
素だと400台が一番多くて，dex+13は500台のダメが一番多い．
ちなみに，ＰＳ２での検証ね．で試行回数がそれぞれ30回と少な目だけど，ある程度の傾向は見て取れるような気がする．
対象がバタリアのオークで，メリポ斧に全部振っていて，さらに命中をどちらの試行でも30以上確保しているから，命中はキャップして
いるはず．つまり，ランペはDex修正のＷＳじゃないから，このdex+13にした時，平均ダメが約９上がるというのは，Dexが増えたことで
命中率が上がってダメが増えたというより増加分のdexによってクリティカルが発生しやすくなっていると見ていいんじゃないかな．
つまり，ＴＰクリティカル確率修正のＷＳの場合ＴＰだけではなくDexによってもクリティカル確率修正は行われるというのが結論．
ただ，この試行回数が少ないで，差の９．３というのは統計的に有意ではないという可能性もあるけど．一応参考までに．
- 294 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/29(金) 02:27:32 ID:GX0v2xtl
- ダメージがいくつ増えたじゃなくて、クリティカルが何回出たかを見るべきでは？
通常攻撃の素のクリとDEX+した時のクリも不明だし、
30回程度で500とかダメージが出るWSの内の9ダメ上がったなんて
誤差以外のなにものでもないと。
- 295 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/29(金) 03:54:32 ID:GwwElfLw
- >>294
多段でクリティカルが何回発生したか見るのはかなり厳しいものがある。
なので、ダメージで検証する他無いと思うが、
>>293が誤差レベルだと思うのには同意。
- 296 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/29(金) 05:58:39 ID:GX0v2xtl
- ヒット回数も不明なんだよね。
30回で平均9ダメ、全部合わせて270程度しか差がないんだよ。
こんなのたまたまDAが多く出たとか、ミスが多く出たでひっくり返る。
ヒット回数が全く同じならば、DEX+した方がクリが多く出たとも見れるけど。
- 297 名前： 293 投稿日：2006/09/29(金) 08:15:06 ID:RsRxi2Fk
- >>294
>通常攻撃の素のクリとDEX+した時のクリも不明だし
通常攻撃のクリティカルを調べても意味ないでしょ．かりに，敵AGLとプレイヤーDex比の関係で
クリティカル率がキャップしていたとしても，ここでやっているのは，ＷＳにDex修正クリ率が乗る
かの検証だから．
>こんなのたまたまDAが多く出たとか、ミスが多く出たでひっくり返る。
使っているのがＤ８の一番初期の斧ね，それで敵はバタオークだから，命中はキャップしているわけ
でランペのミスは，30回の試行で相殺できている気がする．
ただ，実際に確実な数値を出そうとするなら，たしか4000回くらいの試行が必要だったはず？
そこまではさすがにやる気がおきないけど，もうちょい試行を増やしてやってみようかな．
次はＴＰも数えておこう．
- 298 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/29(金) 09:01:23 ID:s8fjyiYm
- 学生時代に実験のリポートとか書いた経験のある人は少ないのかな。
試行回数、分析はもちろん大切だけど、一番大事なのは 実験方法。
その実験でどんなデータが取れるのか、どんな要素が入るのか。
どう実験すれば、不確定要素を排除できるのか。
確率だの統計だのを持ち出す前の問題だな。
- 299 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/29(金) 09:19:55 ID:UnwSlx7S
- ランペじゃなくせめてキーンエッジしてはどうかね
- 300 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/29(金) 09:52:38 ID:DfoeNekz
- バタオークだと最大でAGI差が10程度になるはず。
それに対してDEX+13のデータって意味ないような。
- 301 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/29(金) 10:11:16 ID:gzV763Z6
- せめてランペ1HITで死ぬようにすべきだったな。
なんにせよPS2でがんばったと言うのはすごいので
この経験を次へ生かして欲しい。
- 302 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/29(金) 12:47:12 ID:3fTx+lVu
- >>297
>>294や>>298が言いたいことの中に、まず
・DEX70 と DEX83 の場合の通常攻撃にクリティカル発生率の有意差があった上で
・DEX70 と DEX83 の場合のWSにクリティカル発生率に変化があるか？
を調べることで、やっとひとつ(結果次第だが)いえることがある。
まあ他のパターンや条件などあるので、いろいろやり方はあるけどね。
オークだとLv差&個体差が非常に大きい(Lv26-Lv36モ ガード有)し、
獣人以外とかもう少し敵を選ぶとやりやすいかな。
あと、最初は大きめにDEXを動かして結果を出やすくしたほうが
差もでやすいのでいいと思われ。
- 303 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/29(金) 19:51:14 ID:aIDmAL/u
- >>297
検証する事の意味すら分かってないみたいだね。
30回の試行で相殺できている気がする．
気 が す る ．
この時点で検証ではなくて体感になってるしｗ
別に揚げ足取るわけでもないし、検証してもらう姿勢はいいんだけど
やるからには出来るだけ正確なデータを示してもらわないと、全くの
無意味になる。
正直、今回の検証に関してみると、参考にすらなってないと思うぞ。
- 304 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/29(金) 20:38:18 ID:z+9i0kSr
- >>300
よくこの論調なつっこみを見るんだが、レベルによるばらつきは、
ポップレベルが十分に一様乱数であると仮定すれば、
相殺もしくは平均化される、もしくはその程度の誤差は許容するデータ録りであると
思えるようなもんだと思うんだがどうか。
そりゃDEX-AGI差いくつで?%のクリ云々っていうグラフを描こうってんのなら
AGI差10もありゃつかいもんにならんけどさ。
- 305 名前： 293 投稿日：2006/09/29(金) 20:58:32 ID:RsRxi2Fk
- もともと，この検証も戦士でランペを打つときの最適装備はなんじゃらほい，という疑問から始まったものなので，
ランペにこだわっていたけど，でも実際には>>299さんの言う通り，キーンエッジにした方がいいと思う．
キーンエッジは単発で，ＴＰ：クリティカル確率修正，ダメはＳＴＲ修正のＷＳなので，Ｄｅｘ増加して打ったダメと素で打ったダメの比較がしやすい．
つまり多段が当たったか，ミスしたかという要因を除外して，クリティカルに注目しやすい．ということで，実際にバタオークを使ってもう一度やってみた．
以下はそのデータ．分析はその次にレスします．
実験者：戦（75）/白（37）
対象：バタリアのオーク全般
方法：Ｄｅｘ，Ｓｔｒともになにも増加させない素の状態（dex65(含メリポdex+1)で打ったキーンエッジと
素の状態からdexだけ＋１５した状態で打ったキーンエッジのダメの比較．
使用武器：バタフライアクス D19 Lv5〜 戦暗 なお実験者の両手斧スキルは青字
試行回数：素とdex+15でそれぞれ150回
ちなみに，長すぎて送信できない，というエラーが何度も出させたので，不自然に形を整形していますが，ご了承のほどを．
,素,Dex+15,,素,Dex+15,,素,Dex+15,,素,Dex+15,,素,Dex+15
1回,142,79,31回,147,76,61回,147,147,91回,283*,116,121回,87,147
2回,147,87,32回,278*,78,62回,147,143,92回,144,107,122回,135,97
3回,135,247*,33回,108,137,63回,77,147,93回,127,276*,123回,142,134
4回,98,138,34回,237*,131,64回,139,138,94回,144,96,124回,147,131
5回,113,77,35回,98,87,65回,147,147,95回,89,135,125回,290*,249*
6回,115,147,36回,188*,86,66回,102,141,96回,147,242,126回,94,145
7回,141,147,37回,132,136,67回,114,147,97回,110,72,127回,131,114
8回,144,108,38回,111,144,68回,147,116,98回,85,136,128回,80,96
9回,144,144,39回,136,90,69回,144,77,99回,94,147,129回,89,144
10回,144,144,40回,108,76,70回,113,293*,100回,93,146,130回,133,251*
11回,139,147,41回,137,134,71回,82,138,101回,147,147,131回,110,110
12回,147,146,42回,137,147,72回,98,147,102回,131,136,132回,109,86
13回,147,91,43回,101,294*,73回,142,133,103回,147,144,133回,138,144
14回,147,99,44回,147,81,74回,280*,129,104回,144,132,134回,287*,143
15回,294*,147,45回,147,129,75回,144,133,105回,273*,276*,135回,147,129
16回,147,133,46回,143,147,76回,126,147,106回,101,276*,136回,80,135
17回,147,112,47回,147,81,77回,147,147,107回,80,80,137回,144,129
18回,140,103,48回,116,175*,78回,147,138,108回,147,134,138回,144,113**
19回,144,144,49回,130,147,79回,138,86,109回,94,146,139回,147,102
20回,81,139,50回,91,103,80回,86,135**,110回,82,147,140回,135,141
21回,147,90,51回,129,146,81回,112,147,111回,95,128,141回,129,272*
22回,96,112,52回,136,113,82回,254*,142,112回,234*,147,142回,147,139
23回,147,228*,53回,96,96,83回,129,132,113回,110,83,143回,141,144
24回,145,111,54回,144,113,84回,80,109,114回,232*,108,144回,101,147
25回,92,139,55回,215*,106,85回,147,147,115回,144,78,145回,128,240*
26回,108,282*,56回,196*,251*,86回,133,134,116回,133,147,146回,85,142
27回,132,261*,57回,147,220*,87回,147,133,117回,94,288,147回,85,77
28回,89,80,58回,110,84,88回,136,85,118回,139,138,148回,280*,133
29回,144,139,59回,147,131,89回,83,132,119回,147,84,149回,147,147
30回,78,103,60回,141,283*,90回,77,136,120回,129,147,150回,141,135
データ「注」
＊印はキーンエッジを打ったあとＴＰが１４になっているもの，つまりＤＡが乗ったダメ．
無印はＴＰ１３
あと，＊＊印はＴＰが１だったもの．キーンエッジを打ったあとＴＰ１になったのが300回のＷＳのうち2回だけあった．
このことからキーンは単発じゃなくて2発？という疑問が出てきた．ＷＳのエフェクトも十字を切るものだし．
まあ，しかしそれはここではあえて問題にせず，キーンは単発ということで話を進める．
なお，当然両方でＷＳ外れ，つまりミスは３，４回あったが，ここでは除外してある．
- 306 名前： 293 投稿日：2006/09/29(金) 21:08:48 ID:RsRxi2Fk
- データを取ってみて気がついたことは，当該武器でキーンエッジをバタオークに撃った場合，200ダメージを
超えるのはどちらもＤＡが乗ったときのみということ．それと，キーンエッジのクリティカル修正というのは，実際に
キーンにクリが乗った時のダメージがどの程度なのかというのが不明なこと．この点については後で詳述する．
で，分析だけど，何にも考えずに平均だけとった場合
素 137.1
dex+15 140.2
となって，dex+15のほうが約3多い．まあしかし，この3差というのは誤差の範囲かもしれない．
ＤＡが乗ったときのダメは大きくて，全体の値をばらつかせるので，このＤＡをそれぞれの試行から除いた場合の
平均もとってみた．ちなみにＤＡ回数は，素では150回中15回，Dex+15では17回発生している．
素 124.1
dex+15 125.2
となって，ＤＡを除いた平均だと，差は１となり，さらに縮まる．この結果をもって，ＤexはＴＰ：クリティカル確率修正の
ＷＳにおいて，クリティカル確率を左右しない，といえるだろうか．
長すぎて送れないため，次にレスします．
- 307 名前： 293 投稿日：2006/09/29(金) 21:11:53 ID:RsRxi2Fk
- 問題は>>302さん他も言っているように
>DEX70 と DEX83 の場合のWSにクリティカル発生率に変化があるか？
ということになります．前ランペでやったときはＷＳにクリティカルが乗ったかどうかというのは単純にダメの大きさで
判断するしかなかったけど，今回使ったキーンエッジの場合，単発なので，ある程度クリティカルが乗ったときのダメ
というのが推定できる．
どうやって推定したかというと，マイティと不意打ちを使って強制的にキーンエッジをクリティカルにしてその値をとってみた．
その結果がこれ，
145不意打ち+キーンエッジ
147不意打ち+キーンエッジ
128不意打ち+キーンエッジ
147不意打ち+キーンエッジ
130不意打ち+キーンエッジ
141不意打ち+キーンエッジ
144不意打ち+キーンエッジ
135不意打ち+キーンエッジ
147不意打ち+キーンエッジ
147不意打ち+キーンエッジ
147不意打ち+キーンエッジ
147不意打ち+キーンエッジ
139不意打ち+キーンエッジ
147不意打ち+キーンエッジ
147不意打ち+キーンエッジ
134不意打ち+キーンエッジ
138不意打ち+キーンエッジ
147不意打ち+キーンエッジ
147不意打ち+キーンエッジ
147不意打ち+キーンエッジ
129不意打ち+キーンエッジ
147マイティ+キーンエッジ
142マイティ+キーンエッジ
試行は23回と少ないけれど，おおよその傾向は見て取れる．クリティカルが乗った場合最もよく出る数値が147で，これ以上のダメはない．生データでも，147以上の
ダメはすべて，ＤＡが乗ったときのものである．そうすると，クリティカルが発生した時のキーンエッジのダメは128〜147の範囲に収まるという仮説をここで立ててみよう．
ただし，実際のデータには126とか127という数値も存在している．だから上の仮説をやや修正して，120台以上のダメはクリティカルが乗っているものとする，というように
仮説を修正する．
ではこの仮説に照らして，素と，Dex+15して打ったキーンエッジのうち，120台以上のダメが出た回数，つまりクリティカルが発生した回数はどのくらいになるかを集計してみた．
素 84回
dex+15 84回
同じ回数となる．なおここでもＤＡが乗ったときのダメは除外してある．ＤＡの場合，クリが乗ってダメが大きくなっているのか，ただ単にＤＡが発生してダメが大きくなっている
かの判別が難しいためである．この結果を見ると，仮に上で出した仮説が正しいとすると（キーンのクリティカルダメージは120台〜147），ＤＥＸはＴＰ：クリティカル修正のＷＳ
のクリティカル率を変化させる要因にはなっていない．という結論が導き出せそうだ．
>>293で出した結論と真逆のものであるが，まあ許して欲しい．
ただし，もちろん最終結論を出せたとは思っていない．まず問題として，試行を150回ｘ２にしたけど，やはりこれは数が少ないという点，もう一つは，Dex+15が十分では
なかったかもしれないという可能性．等々のことから，ＦＡではないとは思うけれど，まあ以上のデータからはこういう結論が得られるということかな． ”参考までに”
ちなみに，この結論が仮に正しいとすると戦士の白虎パンツはランペの時は命中＋以外意味ないということになるのかな．あこがれていただけに．．．．．．
- 308 名前： 293 投稿日：2006/09/29(金) 22:35:37 ID:RsRxi2Fk
- 補足と修正
dex+15のほうのＤＡ回数は17ではなく19回でした．だから，DAを除いたクリティカル発生回数はそれぞれ，
素 84回
dex+15 82回
となり，それを元にクリティカル発生の割合を出すと，
素 84/（150−15）=62.2%
dex+15 82/(150-19)=62.6%
となります．
- 309 名前： 名も無き軍師 投稿日：2006/09/30(土) 00:12:20 ID:5uEr7TTL
- 同じクリ修正と書かれていてもそのWSごとに修正率が違う可能性が高いのに
ランペのクリを調べたいから、検証が簡単なキーンエッジで、じゃ
全くの意味なしじゃないか？ｗ
特定WSの性能を検証するなら、そのWSのみで調べないと。