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検証スレッド７
- 329 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/15(土) 10:23 ID:Lp3rTkXM
- >>327
言いたいことは分かるよ。
ここまでの過程として、まず
ヘイスト後の間隔＝（素手の間隔＋格闘武器の間隔プラス）＊１００／（１００＋ヘイスト量）
だと考えられていた。
そこで検証スレ２の>>78の人がDV使ってとあるデータ取りをした。
それがこれ↓
MA2 モ45/戦22
ヘイスト7％（風魔 紫帯） 素手 5.505秒
ヘイスト7％ ミスリルクロー （間隔 66） 6.5825秒
ヘイストなし 素手 6.083秒
ヘイストなし ミスリルクロー 7.163秒
ヘイストありのときの実測武器間隔が1.0775秒、ヘイストなしのときが1.0800秒。
ここから武器の間隔にはヘイストがかからないんではないか？
ヘイスト＋はそのときのMA間隔ではなくMA0の480にかかるんではないか？という推測が生まれた。
２つ目は今回のデータから、ちゃんと該当MAから加速してるだろうという結論になった。
１つ目に関しては、前回の結果があったから武器間隔にはヘイストはかからないだろうという前提で話がすすんでる。
計算してみると、数値は順に実測値（理論値）、上がヘイストなし、下があり
隔＋30武器は
0.5608（0.5000）
0.5253（0.4800）
隔＋60武器は
1.0525（1.0000）
0.9956（0.9600）
隔＋96武器は
1.6396（1.6000）
1.6284（1.5366）
確かに＋30と＋60では早くなってる…
一番ヘイスト効果が現れやすいであろう隔＋96武器でほとんど早くなってないことと前回の結果から、今回も同一の結論を出してるんではないかなと。
長文ｽﾏｿ
- 330 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/15(土) 13:02 ID:XGbRDIyI
- >>329
MA2 モ45/戦22
ヘイスト7％（風魔 紫帯） 素手 5.505秒
ヘイスト7％ ミスリルクロー （間隔 66） 6.5825秒
ヘイストなし 素手 6.083秒
ヘイストなし ミスリルクロー 7.163秒
まずこれだけど、素手で間隔３６０になるはずなら、誤差が0.083秒あるよね。各データに誤差が0.1秒あるとすると、
差分を取って実測武器間隔を求めた場合、実測武器間隔が1秒前後で、誤差が±0.2秒となる。これは桁落ちしてますよ。
ヘイスト無しで実測武器間隔0.8775〜1.2775秒、ヘイストありで実測武器間隔0.8800〜1.280秒であるとして、
ここから、"武器間隔にはヘイストはかからないだろうという前提"と言う飛躍は無理じゃないですか？
さらに>>307のデータでは、間隔＋30、＋60の武器では武器間隔にヘイストがかかっているように見えて、
間隔＋96の武器では、武器間隔にヘイストがかかっていないように見える。
データの半分には適合して残りの半分には矛盾しているようじゃ、判るのは誤差が大きいって事だけじゃないすか？
- 331 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/15(土) 13:25 ID:Lp3rTkXM
- >>330
>>327にこれまでの流れを説明しただけなんで、データ取りしたのも自分じゃないし、自分がこのデータで満足しているわけでもないからそんなこと言われても困る。
興味ある検証でデータ取りたいが環境が足りないのよ。
だからあるデータだけからいろいろデータ転がしてるただの一傍観者です。
- 332 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/15(土) 14:27 ID:qJFhIUII
- >>330
当時はMA２は間隔365だったはず。
そのあとジラートパッチでマーシャルアーツが細分化されてLV31以上で強化てなった。
- 333 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/15(土) 19:14 ID:XGbRDIyI
- >>332
フレームを数えたら、素手で6.083秒だったから、MA2が間隔365だと思ったわけで、
実際は360だったんじゃないですかね。365の根拠は、この6.083秒だけなわけですからね。
昔は切りの悪い数字を使っていたが、パッチ以後は切りのいい360に変えたというより、
昔の検証の値が、誤差でずれていたと言う方が、正しいと思いますよ。
- 334 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/15(土) 20:13 ID:6C3LsrjQ
- MA2のモンクに隔＋96の武器を装備して10回殴ってもらい
TPが60なら隔360
TPが61なら隔365
あくまでも理論値だが
- 335 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/16(日) 01:38 ID:DkSvO.gA
- >>330
>まずこれだけど、素手で間隔３６０になるはずなら、誤差が0.083秒あるよね。
>各データに誤差が0.1秒あるとすると
現在素手で間隔が360だから6.00sなはず、を基準にして誤差出して、
しかもそれが±に出ると想定っつーのはそれこそ乱暴すぎるだろ。
当時の攻撃間隔はもはや不明だが、その後のMA強化時に
はっきりLv31以降では強化になると公式発表されていたはずだ。
つまり当時のLv31時点でのMAは今のLv31より遅く、Lv30よりは速い、と
考えられる。
んで実測データ見てみると素手が365フレーム、 66で430フレームな訳だ。
それぞれ＋5＋4の誤差、と考えるより、当時そのMA段階での間隔が
365だった、と考えるのが妥当ではないかな。
ヘイスト時に関しては複数装備時の処理とか端数処理とか、不明な点が
多すぎるのでパス。
ただし、x/(100 α)かx*(100-α)か、で言えば*(100-α)だと思う。
しかも過去のヘイスト・マーチ関係のトラブルから想像するに、
複数装備時はx*(100-α-β)。俺なら絶対選ばん実装だがな……
- 336 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/16(日) 03:00 ID:JXXWq6yc
- ＞ただし、x/(100＋α)かx*(100-α)、で言えば*(100-α)だと思う。
これは疑問があるな。
魔法のヘイストによる魔法のりキャストの短縮は、装備ヘイストの15〜16％相当になってるので、
魔法のヘイストはヘイスト＋15％だとおもう。スロウがMND差によって15〜30％で可変なので、
15％って数字は、それに丁度符合するしね。
ところが、ヘイストを掛けることによって、攻撃間隔は87〜88％になる。
これは、x/(100＋α)を示唆していると思う。
ゆえに、x*(100-α)の形式及びその変形は、どうにも受け入れがたい。
- 337 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/16(日) 03:20 ID:DkSvO.gA
- >>336
まあ普通に考えりゃそう実装する訳だが、
これまでのヘイスト重ね系の歴史を考えると、って事な。
で、魔法のリキャストとオートアタック間隔で、
同じ式が用いられてるとも限らないんじゃないのか？
んなアホな、といいたい所かもしれないが、
遠隔攻撃含めたアビのリキャストには影響しないって
素敵な事実ががっちりと存在するんだし。
- 338 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/16(日) 03:43 ID:JXXWq6yc
- >>337
リキャストと、攻撃間隔で別の式って事があったとしても、
リキャストに関しては、魔法のヘイスト＝装備ヘイスト 15％
攻撃間隔に関しては、魔法のヘイスト＝装備ヘイスト 12％
なんて事が両立するわけは無いと思うんだが。まあ、絶対に無いとも言い切れないけど。
それに、>>307で、DVで20回の攻撃の平均をとっても5フレーム以下の誤差は出ると言われてるんだし、
±0.1秒の誤差は認められると思うんだがね。
307にしても、昔の格闘間隔の検証にしても、
ちょっとした誤差を抽出して立式してしまってるんじゃないかな。
計測誤差を認めればより単純な式が適用できるのであれば、
わざわざ複雑な式を作んなくてもいいと思うんだよ。
なにせ、相手は人が作った式なんだからさ。
- 339 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/16(日) 06:47 ID:DkSvO.gA
- >>338
俺が書くなら絶対やらんが、■eならやりかねんって事な。
あと装備のヘイスト15%つーのがそもそもあやふやな訳だが。
おそらく＋%表示足すと15になる複数装備の事なんだろうが、
それが本当にヘイスト15%なのか、と。
ヘイスト5%を3つ付けたら1/1.15なのか1/(1.05^3)なのか(.95^3)なのか
まず分からん訳で、そこはっきりしなきゃ何の基準にもならないかと。
あと誤差を強調する割には誤差の扱い方を知らんのだな。
実測値A・A'〜D・D'と理論値a1・a1'・a2・A2'〜d1・d1'・d2・d2'の24の数値が
ある中で、B-B'〜C-C'なんつー一番誤差の影響でかい部分を使った話(>>329)を
自分の説に都合がいいからってまともに受け取るなよ。
あくまでA-a1-a2〜D'-d1'-d2'を総体的に見て考察すべきかと。
反論するなら「武器間隔にもヘイストを適用した理論値a3〜d3'」を上げて
「こっちでも誤差範囲内に収まるぞ」ってのが説得力あるんじゃないかな。
まあ「最大限に広く取った誤差の片側にギリギリ収まる」なんてので
納得してくれる奴がいればの話だが.
- 340 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/16(日) 06:49 ID:/7IFCXDM
- >>338
計測誤差がでるのは仕方のないことなわけだから、とりあえず出た数値でもっとも適合する式
を算出するのがベストなのではないかな
判断として複雑な式より単純な式のが正しいというのは、自然相手ならそうかもしれないけど
人間なら無駄に複雑さを求めることもあるんじゃないかしら
ＦＦのバトル関係は、無駄にこだわってるというか複雑にして楽しんでる感じを受けるし
裏でどんな計算式があってもおかしくはないと思えるね
- 341 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/16(日) 21:21 ID:iMeiOmKk
- ■も変なとこだけ細かいよね
武器ランクとか考えて導入してたんか偶然の産物なのか
複雑にしてる分調整しにくくなってると思えてきた
- 342 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/16(日) 23:58 ID:JXXWq6yc
- 新たに検証する気になれないので、前に調べたデータなんだけども、空蝉のリキャストとヘイストの関係。
装備ヘイスト 空蝉１リキャスト 空蝉２リキャスト
0 30 45
1 29 44
2 29 44
3 29 43
4 29 43
5 28 43
6 28 42
7 27 41
8 27 41
9 27 41
10 27 40
11 27 40
12 27 40
13 26 40
14 26 39
＋ヘイストあり
0 25 38
1 25 37
2 25 37
3 24 37
4 24 37
5 24 36
6 23 35
7 23 35
8 23 34
9 22 34
10 22 34
11 22 33
12 22 33
13 22 33
14 22 33
- 343 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/16(日) 23:59 ID:JXXWq6yc
- ヘイスト装備は、６％、３％、２％、２％、１％の装備の組み合わせ。ただし各項目での装備の組み合わせは失念。
まったく同じ装備、同じ場所、同じ空き具合であれば、リキャストに再現性は有るが、ばらつきは有る。
エリアの込み具合によってリキャストが変わるので、数値自体は参考程度で。
ヘイスト＋a％と＋b％によってリキャストが、(100-(a＋b))/100倍、(100-a)(100-b)/10000倍、100/(100＋a＋b)倍、10000/(100＋a)(100＋b)倍、
のどれであっても、また、リキャストに各１秒ずつ誤差があったとしても、ヘイストが１４％以下である事はなさそう。=>ヘイストは＋15％以上と推定。
さらに、間隔480で殴ったとき１回目〜２１回目までにかかる時間は160秒。ヘイストを掛けると140秒となる。（数回測ったが同じ秒数だった。）
つまり、どういう数式がリキャスト短縮に用いられているにせよ、ヘイストは＋15％以上で、
そのヘイストを掛けた時、攻撃間隔は87.5％前後となる。
まあ、そういうわけでヘイスト効果は、100/(100＋a)説を推す訳。
>>339
＞ヘイスト5%を3つ付けたら1/1.15なのか1/(1.05^3)なのか(.95^3)なのか
＞まず分からん訳で、そこはっきりしなきゃ何の基準にもならないかと。
そこの部分をおいておいても、魔法のヘイストが＋12乃至は13％って事は無いです。
- 344 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/17(月) 01:01 ID:WXr.pLNM
- >>343
おいおい。
6＋3＋2＋2＋1で(100%-a)*(100%-b)〜だったとすると13.3%。
端数の処理の仕方によってはさっくり12%を切る訳だが。
- 345 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/17(月) 01:40 ID:bZevL3jg
- ＞6＋3＋2＋2＋1で(100%-a)*(100%-b)〜だったとすると13.3%。
装備ヘイスト＋14%の時のリキャストと、ヘイストのみ装備無しの時のリキャストの違いを考えれば、
魔法ヘイストが12〜3％であるって事は依然ないのでは？
- 346 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/17(月) 01:42 ID:bZevL3jg
- ところで、過去スレとモンクスレ見てみたけど、DVでモンクのMAの検証したってのはこれ。
##############################
MA2 モ45/戦22
ヘイスト7％（風魔 紫帯） 素手 5.505秒
ヘイスト7％ ミスリルクロー （間隔 66） 6.5825秒
ヘイストなし 素手 6.083秒
ヘイストなし ミスリルクロー 7.163秒
MA1 戦士25/モ12
素手 6.483秒
MA0 素手 戦士25/黒10
素手 7.91秒 (MA1との差が間隔86相当もあるYO！）
比較用に槍（ スピア 間隔396）
6.655秒
###############################
つまり、データは
MA0 間隔474.6 (7.91秒)
MA1 間隔388.98 (6.483秒)
MA2 間隔364.98 (6.083秒)
であり、(MA1との差が間隔86相当もあるYO！）と言うセリフからMA0−MA1＝85と決め付けて、MA2＝365は切りがいいのでそのまま採用し、
MA0 間隔480
MA1 間隔395 モ１LV〜
MA2 間隔365 モ２５LV〜
が導出されたみたい。
現在のMAが480→400→380→360→340→320と上がっていくのを考えれば、
昔のMAは480→400→360であって、データの方に誤差が有るとしたほうが自然ではないか？
- 347 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/17(月) 01:44 ID:bZevL3jg
- >>339
＞あくまでA-a1-a2〜D'-d1'-d2'を総体的に見て考察すべきかと。
総体的に見たら、±5フレームと言うのは過大評価だった。もっと誤差は大きい。
だから、ヘイストが武器間隔プラスに適用できないという話は信用できない。
>>307で、"ヘイストが武器間隔プラスに適用できない"と言う話を前提にしているのも間違いだと思う。
ここで、もし307のデータだけを考えたらどうなるか。
MA3(間隔360) *0 *1 *2 *3
素手 ヘイストなし 5.9892秒 間隔 359.35 360.00 360.00 360.00
素手 ヘイスト4% 5.7475秒 間隔 344.85 345.60 346.15 345.60
リンクスバグナウ（間隔 30) ヘイストなし 6.5500秒 間隔 393.00 390.00 390.00 390.00
リンクスバグナウ（間隔 30) ヘイスト4% 6.2728秒 間隔 376.36 375.60 375.00 374.40
キャットバグナウ（間隔 60) ヘイストなし 7.0417秒 間隔 422.50 420.00 420.00 420.00
キャットバグナウ（間隔 60) ヘイスト4% 6.7431秒 間隔 404.58 405.60 403.84 403.20
共和軍団兵制式鉄拳(間隔 96) ヘイストなし 7.6288秒 間隔 457.72 456.00 456.00 456.00
共和軍団兵制式鉄拳(間隔 96) ヘイスト4% 7.3759秒 間隔 442.55 441.60 438.46 437.76
*0：実測値
*1：307の新式、 間隔=該当レベルにおける素手間隔 *(1-(ヘイスト%/100))＋武器間隔
*2：間隔＝（該当レベルにおける素手間隔＋武器間隔）/（1＋ヘイスト%/100）
*3：間隔＝（該当レベルにおける素手間隔＋武器間隔）*(1-(ヘイスト%/100))
この*1〜*3系列について、実測値*0系列との相関係数を求めると、
*0と*1の相関係数：0.99943
*0と*2の相関係数：0.99950
*0と*3の相関係数：0.99944
であり、*1（307の新式）が、旧来の*2、*3と比べて特に優位ではない、あるいは劣ることがわかる。
旧来の式と比べて優位ではないのに、格闘だけに特別に複雑な式を導入するのは間違いでしょう。
- 348 名前： 名も無き軍師 投稿日：2004/05/17(月) 06:11 ID:WXr.pLNM
- >>345
そこで
>端数の処理の仕方によってはさっくり12%を切る訳だが。
を無視する理由がわからん。
>>346
その過去の検証に関しては計測方法もイマイチ不明確だし、
それを根拠にした武器はヘイスト無関係説に疑問の余地があるのも
確かだとは思うが、
>昔のMAは480→400→360であって、データの方に誤差が有るとしたほうが自然ではないか？
つーのはあまりに乱暴だと思うが。
480→395→365っつーのは俺も確かに中途半端で不自然だと思うが、
480→396→366であれば全然不自然とは思わない。
480→400→360よりむしろ自然だとさえ思う。
>>347
それ間隔0･30･60･96を同等に評価してるだろ。しかも＋も−もごっちゃで。
今の話題は「武器間隔にヘイストの効果はあるか」であって、
当然武器間隔が長いほど重要度が高い。そこで間隔最長の 96を見ると
>共和軍団兵制式鉄拳(間隔 96) ヘイスト4% 7.3759秒 間隔 442.55 441.60 438.46 437.76
で*1が4〜5倍優位な訳だ。
もう一つ別の見方をしてみよう。
ざざっと暗算しただけなんでミスあったらすまん。
間隔: *1 *2 *3
0 :-0.75 -1.3 -0.75
30: 0.76 1.36 1.96
60:-1.02 0.74 1.38
96: 0.95 4.09 4.79
脳内でいいからグラフ打ってみ？ *1がいかにも計測誤差っぽいのに対して、
*2*3は誤差と言うより「傾きがチゲー」と思わんか？