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567 名前： カニ戯れ男 ◆Wi6tEjhs 投稿日：2003/09/23(火) 03:44 ID:78lMRIQg

おっと書き忘れてた、、、＿|￣|○

マトリクスの左側がディア２を入れた方、
右側は>>520で取ったディア２のない状態での
データを比較のために添えてあります

ディア２を入れたことで、攻撃力１８０ディアなしでは最小＜固定＜最大ダメと３つ現れていたのが、
固定ダメが消えてしまっていたりします

ディアあり・なしの両方で頻度の多いダメは同じ値であることから
固定ダメの算出式には「自攻・敵防」のパラメータは関与していない
ことが伺われますな

また、(ディア２ありのダメ)÷(ディアなしのダメ)はほぼ１.１強になっており
ディア２の持つ「防御力１０％ダウン」がストレートにダメージにも
反映されていますね
このことはダメ算出式での「自攻・敵防」関数の変数が「自攻−敵防」ではなく
「自攻÷敵防」であることを強く示唆するんではないスかね

568 名前： 563 投稿日：2003/09/23(火) 14:41 ID:Xhjkd9xw

>>564
早速答えていただき、ありがとうございました。

実は自分がシーフやってるんで、
検証スレ３で話が出てた
「不意うち及び騙し討ち時のDEXボーナス及びAGIボーナスが
そのままＤ値とほぼ等価である」っていう話の確認と、
後はStr等の他のパラメータブーストとの比較を行ってみようかと
思ってました。

でも、>>564を読む限り、Strブーストの効果は係数0.2〜0.25の
影響を受けてるわけですから・・・
不意だまのでたらめ具合がよく分かりますねぇ。


>>567
自分も「自攻・敵防」関数については、「自攻÷敵防」じゃないかと思ってます。
理由は・・・そのほうがキレイだからｗ
というのは冗談としても、ゲームバランスの調整等考えたら
あんまり複雑な式にはしないと思うんですよね。
「自攻−敵防」にするには、>>538にあるような謎のパラメータが必要になるわけですし。

569 名前： 名も無き軍師 投稿日：2003/09/23(火) 18:23 ID:cO42Efkk

攻撃力１８０の時は最小ダメージが変わってない上に固定ダメージと一緒なのね
横軸を攻撃力依存・縦軸をダメージとして
グラフのイメージは物質の融点・凝固点のグラフが浮かびました

・・・ただそれだけです

570 名前： カニ戯れ男 ◆Wi6tEjhs 投稿日：2003/09/24(水) 00:58 ID:6ohBUorE

>攻撃力１８０の時は最小ダメージが変わってない上に固定ダメージと一緒なのね

うーん、、、もしかしたらちょと違うのかも
固定ダメが消えたと書いてるんだが、消えてないのかも知れない、とも思ってる

ディアなしのときは、最小ダメ＜＝固定ダメ＜最大ダメ　だったのが
ディア２で敵防が下がることで、固定ダメ＜最小ダメ＜最大ダメ　になってるのかも

通常は固定ダメは最小・最大ダメに範囲内にしか現れないと思うんですが、
固定ダメが発生する条件というのがはっきりとはわかってないんで、
固定ダメ発生条件の自攻・敵防の比較が「ディアかかる前の素の自攻・敵防」で
行われてる可能性も否めないんスよね
そうなると、上記のような固定ダメ＜最小ダメ＜最大ダメも起こりえるわけです
これが見た目上は言われるような「値が留まる」みたいに見えるんじゃないかと
考えています

まぁ固定ダメの発生条件というのを詳しく調べる情熱はもう残ってないんすけどねｗ

571 名前： Vana'diel M（ｒｙ ◆7W2keNAQ 投稿日：2003/09/24(水) 01:20 ID:Pzxy1clY

>>570
固定ダメってなんの事だかよくわからないけど、
ゴブ殴ってて気が付いた事があるので報告。
Ｌｖ５１〜５５のゴブどれに対しても最小ダメが３６で、
且つ３６ダメが一番頻繁に出てますた。
ちなみに攻撃力は２６１でSTRは４８、武器のDは３４

逆にＴＰ技調べてる時に敵の攻撃を延々と貰ってる時にも
ほぼ逆の事が起きてます。
被ダメが９〜３３くらいの時にやたら１０ダメが多かったりします

572 名前： 名も無き軍師 投稿日：2003/09/24(水) 02:26 ID:fwbPTSJ2

毎度お疲れ様です。
Mimasの防御力をおおよそ１５０と仮定してこの数値。

ディア２あり攻145
攻／防＝1.074　　攻−防＝10
D4　　最小ダメ6　最大ダメ10
D18　最小ダメ19　最大ダメ31

ディア２なし攻180
攻／防＝1.2　　攻−防＝30
D4 　最小ダメ7　　最大ダメ11
D18 最小ダメ22　最大ダメ34

ディア２あり攻180
攻／防＝1.33　　攻−防＝45
D4　最小ダメ7　　最大ダメ12
D18 最小ダメ22　最大ダメ38


攻／防なのか攻−防なのかいまいち見えない感じかなぁ・・・・。

331さんが検証した「LV補正は自攻もしくは敵防にかかる」っていうのが
ここで絡んでくるって考えたら、どっちが計算しやすいかな？

573 名前： 名も無き軍師 投稿日：2003/09/24(水) 02:30 ID:fwbPTSJ2

あと、混乱してきたんで過去ログをぼへーっと眺めてみたけど
ｶﾆさんが>>444で現象論として述べられた攻撃力と与ダメの関係性っていうのは
結論として考えたらものすごく大事なことだなと思った。
今回のディア２実験もそれを裏付けてるし。

574 名前： 名も無き軍師 投稿日：2003/09/24(水) 02:36 ID:4E3iDU2s

ところで444のデータってどうやって取ったんだろうか・・・攻撃力ってあそこまであげたり下げたり出来たっけ？

575 名前： 名も無き軍師 投稿日：2003/09/24(水) 02:39 ID:d3fCcuMo

>>570
なるほど、例えば攻撃力１８０・Ｄ１８の時で言えば
固定ダメージ２２、通常最小ダメージ２３の可能性もあるって意味なのかな？

ダメージ算出方法として、私のイメージとしては下の様なのを予想してます
縦軸　ダメージ　・　横軸　（攻／防）依存×乱数
　　　　　　　　　／
　　　　　　　　／
　　　　　　　／
　　　　＿＿／
　　　／
　　／
　／
／
０１２３４５６７８９

（攻／防）依存×乱数が４個の範囲を取るとして
０〜３または６〜９・・・ダメージが均等に現れる
１〜４または５〜８・・・固定ダメージと最大または最小が重なる
３〜６・・・固定ダメージが最大と最小の間に多く現れる
ＳＴＲ・ＶＩＴ依存によってグラフが上下する
という様なのを想像してます

激しくずれてるだろうな・・・

＞＞まぁ固定ダメの発生条件というのを詳しく調べる情熱はもう残ってないんすけどねｗ
そんなこと言わずにこれからもがんばってください（＞＿＜）ノ

576 名前： 名も無き軍師 投稿日：2003/09/24(水) 02:44 ID:d3fCcuMo

ずれてるけど、もういいや

>>574
確かスキルの低い武器を使って取ったんじゃなかったかな

577 名前： 名も無き軍師 投稿日：2003/09/24(水) 03:02 ID:fwbPTSJ2

>444を見て考えたことはこうだ。

固定ダメが10与えられる状況で100回攻撃する。
そのうち、固定ダメの出現確率が20％だとする。
固定ダメ以外の平均ダメージは9だとする。
ここで攻撃力を1上げたら、与ダメが1上昇するようにしたい。
どうすればいいか？
出現確率を21％にしてやればいい。

固定ダメっていうのは、こういう存在なんじゃないかと。

578 名前： カニ戯れ男 ◆Wi6tEjhs 投稿日：2003/09/24(水) 03:39 ID:6ohBUorE

データ取る情熱はかなり冷めてきたんだけど、
取ったデータの解析をする根性はまだちょっとだけ残ってたりするｗ

ちょうど固定ダメの発生確率についての解析をしてたとこなのよ
ｶﾅｰﾘ長くなるけどカキコしとく

今まで取ったミマスのデータから固定ダメと通常ダメの出現頻度をまとめてみた

テーブルの表記は
「Ｄ値・攻撃力・ＳＴＲ：固定　固定頻度　最小　最大　理想的通常ダメ出現頻度　純固定ダメ出現頻度」っす

理想的通常ダメ出現頻度ってのは１/(最大ダメー最小ダメ＋１)のことで
最小と最大の間に均等にダメが現れるとした場合の１つ当たりの出現確率のことになりますな

また純固定ダメ出現頻度ってのは（固定ダメ出現頻度−理想的通常ダメ出現頻度）と定義してみます
こいつはつまり、固定ダメとして観測されているものは、
・最初から「固定ダメ」になる攻撃として専用の計算式から導き出されたもの　と
・最小〜最大間に分散する通常攻撃ダメが偶然に固定ダメと同じ値になったもの
の２つの合計回数が観測されているもの、として考えています

579 名前： カニ戯れ男 ◆Wi6tEjhs 投稿日：2003/09/24(水) 03:41 ID:6ohBUorE

では、固定ダメが最小と最大のちょうど真ん中辺りに発生してる攻撃力で取ったデータを抜き出してみました

D12/A148/S45: 15 0.568 11 18 0.125 0.443
D12/A148/S46: 15 0.424 11 17 0.143 0.281
D12/A148/S48: 15 0.475 11 19 0.111 0.364
D12/A148/S50: 15 0.363 11 20 0.100 0.263
D12/A148/S51: 15 0.473 11 19 0.111 0.362
D12/A148/S52: 15 0.448 11 18 0.111 0.337
D12/A148/S53: 16 0.420 12 21 0.100 0.320
D12/A148/S54: 16 0.373 12 21 0.100 0.273
D12/A148/S55: 16 0.461 12 21 0.100 0.361
D12/A148/S56: 16 0.400 12 21 0.100 0.300
D12/A148/S57: 17 0.332 13 22 0.100 0.232

D04/A148/S45: 6 0.431 4 8 0.200 0.231
D04/A148/S48: 7 0.461 5 9 0.200 0.261
D04/A148/S51: 7 0.500 5 9 0.200 0.300
D04/A148/S54: 8 0.500 6 10 0.200 0.300
D04/A148/S57: 9 0.494 6 12 0.143 0.351

D07/A148/S46: 9 0.424 6 11 0.167 0.257
D07/A148/S51: 10 0.470 7 13 0.143 0.327
D07/A148/S55: 11 0.354 8 14 0.143 0.211

D10/A148/S51: 13 0.430 9 17 0.111 0.319

D15/A148/S48: 18 0.450 14 24 0.091 0.359
D15/A148/S51: 18 0.300 14 23 0.100 0.200
D15/A148/S56: 19 0.367 14 25 0.083 0.284

D18/A148/S45: 21 0.453 16 28 0.077 0.376
D18/A148/S51: 22 0.490 17 29 0.077 0.413
D18/A148/S53: 22 0.442 16 28 0.077 0.365
D18/A148/S57: 23 0.295 18 30 0.077 0.218

D04/A145/S51: 7 0.452 5 9 0.200 0.252
D10/A145/S51: 13 0.371 9 16 0.125 0.246
D14/A145/S41: 17 0.313 12 22 0.091 0.222
D18/A145/S51: 22 0.355 16 27 0.083 0.272

A145とA148の純固定ダメ出現頻度は０.２００〜０.４４３と結構幅広く、
その平均は０.３００になりました

580 名前： カニ戯れ男 ◆Wi6tEjhs 投稿日：2003/09/24(水) 03:45 ID:6ohBUorE

次に、固定ダメと最小ダメがほぼ等しい値になっている攻撃力のデータをまとめてみた

D05/A160/S51: 8 0.448 6 11 0.167 0.281
D09/A160/S51: 12 0.767 11 16 0.167 0.600
D12/A160/S51: 15 0.481 13 21 0.111 0.370
D15/A160/S51: 18 0.250 17 25 0.111 0.139

D01/A169/S49: 4 0.638 3 6 0.250 0.388
D03/A169/S49: 6 0.548 5 9 0.200 0.348
D04/A169/S49: 7 0.500 6 10 0.200 0.300
D05/A169/S49: 8 0.524 7 12 0.167 0.357
D07/A169/S49: 10 0.378 9 15 0.143 0.235
D09/A169/S49: 12 0.359 11 17 0.143 0.216
D10/A169/S49: 13 0.390 12 19 0.125 0.265
D12/A169/S49: 15 0.456 14 22 0.111 0.345
S20/A169/S49: 23 0.386 22 34 0.077 0.309

D05/A172/S51: 8 0.692 8 11 0.250 0.442
D10/A172/S51: 13 0.500 12 18 0.143 0.357
D14/A172/S51: 17 0.419 16 25 0.100 0.319
D18/A172/S51: 22 0.448 22 33 0.083 0.365

D12/A173/S49: 15 0.406 14 23 0.100 0.306

D12/A177/S49: 15 0.368 15 23 0.111 0.257

D04/A180/S51: 7 0.375 7 11 0.200 0.175
D07/A180/S51: 10 0.354 10 15 0.167 0.187
D12/A180/S51: 15 0.464 15 23 0.111 0.353
D18/A180/S51: 22 0.424 22 34 0.077 0.347

D12/A181/S49: 15 0.305 15 23 0.111 0.194

D12/A191/S49: 15 0.232 15 24 0.100 0.132

D12/A193/S49: 15 0.143 15 24 0.100 0.043

この場合の純固定ダメ出現頻度は０.１３２〜０.６００とさらに幅広いのだが、
その平均は０.２９３と、不思議なことに固定ダメが最小〜最大の真ん中に
出現する場合とほぼ同じ確率であった

上記の結果から、

「固定ダメが現れる条件の場合、その出現位置に関わらず出現確率は約１/３である
ただし同じ値を取る通常ダメが存在するため、見かけ上の出現確率はＤ値・攻撃力やＳＴＲに依存して見える」

と結論付けていいものかどうか、、、悩ましいよなぁ、、、(´・ω・`)

581 名前： 名も無き軍師 投稿日：2003/09/24(水) 03:46 ID:7p./QooM

赤ＡＦ1用NMオークのポイズン２　スリップダメ５　減退無し

>>562
ポイズンは弱体スキルな

582 名前： 581＝561 投稿日：2003/09/24(水) 04:06 ID:7p./QooM

>>562
あ　そう言う意味での書き込みではないのですね。

敵にもスキル＆スキルギャップが在ると思いまして、そこから計算できないかと考えた次第です。
確かに、寧ろ無いと考えるべきですね。とりあえず６〜７の分岐Ｌｖを調べてみます。

583 名前： カニ戯れ男 ◆Wi6tEjhs 投稿日：2003/09/24(水) 04:11 ID:6ohBUorE

一般的にデータ解析では
「値の分散がデカイものは安易に平均取って議論しちゃイカン」
てのが常なので、上述の議論は「妄想」にすら至っていません
けして信じこまないようにネｗ

で、固定ダメの存在意義なんですが、オレも
「Ｌｖやステータスなどのパラメータ上昇に対するダメ上昇率の調節機構」
として設計されている、と思ってます

ただし>>577氏とはちょっと考え方が違うんス
固定ダメの発生頻度はどのような条件下でも一定である、と思ってます

では、どうしてそれで調節機構になるかというと、、、（続くｗ）

584 名前： カニ戯れ男 ◆Wi6tEjhs 投稿日：2003/09/24(水) 04:12 ID:6ohBUorE

固定ダメの発生頻度が１/３であるとします
で、最小ダメをDmin、最大ダメをDmax、固定ダメをDfixと呼ぶことにする

・固定ダメが最小・最大の真ん中に発生する場合、
　これは自分の攻撃力が敵の防御力と同じくらいのときに起こると考えて差し支えない、と思います
　固定ダメ Dfix＝(Dmin+Dmax)/2 ですよね
　よって与ダメの平均 Davg は、
　Davg = (2/3)x((Dmin+Dmax)/2)+(1/3)x(Dfix)
　 = (2/3)x((Dmin+Dmax)/2)+(1/3)x((Dmin+Dmax)/2)
　 = (Dmin+Dmax)/2
　と固定ダメが無かったのと同じになります

・固定ダメが最大ダメと同じ値になる（つまりDfix=Dmax）場合ですが、
　これは自分の攻撃力が敵の防御力に対してちょいと低い場合に起こります
　このとき平均ダメは
　Davg = (2/3)x((Dmin+Dmax)/2)+(1/3)x(Dfix)
　 = (2/3)x((Dmin+Dmax)/2)+(1/3)x(Dmax)
　 = (1/3)xDmin+(2/3)xDmax
　になります
　これは「(Dmin+Dmax)/2」より大きな値になりますよね

・固定ダメが最小ダメと同じ値になる（つまりDfix=Dmin）場合ですが、
　これは自分の攻撃力が敵の防御力に対してちょいと高い場合に起こります
　このとき平均ダメは
　Davg = (2/3)x((Dmin+Dmax)/2)+(1/3)x(Dfix)
　 = (2/3)x((Dmin+Dmax)/2)+(1/3)x(Dmin)
　 = (2/3)xDmin+(1/3)xDmax
　になります
　これは「(Dmin+Dmax)/2」より小さな値になります

585 名前： カニ戯れ男 ◆Wi6tEjhs 投稿日：2003/09/24(水) 04:22 ID:6ohBUorE

、、、ややこしいスかね、、、、、簡単にまとめると

「自分よりちょっと強い敵には思ったよりダメが出るけど
　自分よりちょっと弱い敵には思ったほどダメが出ない」って感じになるんですよ

固定ダメが存在してない場合には、自攻・敵防に対してダメはリニアに変化するはずのところを
固定ダメを導入することで、自分のＬｖ±αの範囲でダメ上昇率を歪めることができる、って寸法ですな

いつぞやのパッチで「雑魚乱獲がしにくくなった」てのがありましたよね
あれの一因が上述の「固定ダメによるダメ上昇率の調節」によるものではないかと考えてるんです

「自分から見てどのくらいのＬｖのモンスが狩れるのか？」っていう戦闘バランスの調節に
この固定ダメの発生確率を使ってるんじゃないか？　と想像してます

586 名前： 313 投稿日：2003/09/24(水) 11:03 ID:e0KzyFIE

自分じゃできないけど、式を算出し易そうな条件。
D = f(D,?) + g(STR,VIT)
は確かだと思うので、たとえばmimasで、

1.STR=33,34,35あたりで攻撃力十分なケース
(高レベル黒or召タル等)でデータを取る。
STRが上昇するとダメージが上がるポイントが
あり、そこがmimasのVITである。

2.D依存項とSTR依存項が独立して切り捨てなら、
mimasのVITを基点として等間隔でダメージが上昇
するSTRがあるであろう(複雑な式である可能性もある)

3.STRがmimasのVIT以下であるなら、D依存項のみ
を検出できるので、複合切り捨て等の数字が歪む現象
を軽減できるので式の正確さが増す。